Newsgroups: de.soc.familie.misc, de.soc.familie.vaeter, de.soc.familie.kinder

Message-ID: <8d1tj8$vll$1@news03.btx.dtag.de>

NEIN, auch ICH muss mich NICHT immer angesprochen, gar ANGEGRIFFEN fühlen.

Trotzdem DANKE.

> --
Im Namen der Trennungskinder: http://www.trennungskinder.de
Die Trennung vom Vater ist für Kinder schlimmer, als sein Tod. Weil sie mnihren Vater mlieben! 90% der jährlich ca. 200.000 Trennungskinder kommen mzur Mutter. >

[Signatur in Bezug zu den spezifischen Vaeterthemen, wie sie auch in dieser NG oft auftreten - die *verstoßenen Vaeter*]

Eine Indifferenz. Nicht alle lieb(t)en ihren Vater, manche wünsch(t)en sich seinen ..., viele hatten und haben auch unabhängig von den mütterlichen Zutaten ein ungutes Verhältnis zu ihm. (Manche) kleine Mädchen sind nicht so blöd, wie Man denken möchte und deshalb die beste Grundlage, dem Mann mal zum Verhängnis zu werden. Oder anders gesagt: jeder verdient die, die er bekommt. Gilt selbstverständlich umgekehrt und generationenübergreifend - kleine Jungen tragen die Mängel zurückliegender männlicher Geschichte in sich, wie Mädchen den Mangel lange gewesener Entwicklungshemmung.

Bei Verwendung des Pauschalbegriffs "Mutter" kommt mir in den Sinn *Fertigfrau a la 'Mutter' von Geburt*. Doch sie ist selbst ein Produkt.
Es ist ein Kardinalfehler zu denken, der Frauen *Bösartigkeit* per Gesetz und Aufruf (mittels Sozialorganisation) in die *Güte* oder Ruhe zwingen zu können.
Tiefere Logik: Der Mann und das/sein Gesetz machen die Frau erst "gut" (die Angst vor der Frau ist uralt, wie deren Gesetzesumgehungen und -ausnutzungen).
Was Männer beklagen, dass sie so oft per se als die Bösewichte hingestellt werden, hat einen entscheidenden Vorteil: Sie dürfen *böse* sein, es wird gewissermaßen nichts anderes von ihnen erwartet, so können sie offen dazu stehen und sich ungehemmt(er) äußern und gegebenenfalls bewusst ein Gegenteil beweisen, was der per se *guten* Frau kaum gelingen wird, welche stets nur ihre Bösartigkeit verdrängt. Doch im Diabolischen liegt die Dialektik, ursprünglich "die Kunst, in Rede und Gegenrede durch Aufdeckung der Widersprüche und deren Überwindung die Wahrheit zu finden", aber wer schätzt das schon an ihr.

C. (bezugnehmend zum Betreff/Subject hier nur im Betreff)

--
Wenn man vom Teufel spricht ....

Message-ID: <8d6hoh$frd$1@news05.btx.dtag.de>

Ernst Herbst, Evestorf <eherbst@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8d57ri.3vv1dtj.0@evestorf.de...

> "Wenn ein Kind im ersten Lebensjahr mit der Hausstaubmilbe zusammenlebt, verringert sich später die Allergieanfälligkeit."
Ist das plausibel? >

In einer sich ans Sterile annähernden Umgebung verpasst Kind wichtige Entwicklungsphasen seines Immunsystems. Die Abwehraktivierung ist ungenügend. Deshalb sind laut Kinderärzten (die ich kenne) verschiedene Infektionskrankheiten (auch leichte grippale Infekte / man denke an die typischen Kinderkrankheiten) wichtig für die gesunde Entwicklung. Die Allergiehäufigkeit erklärt sich zum Teil aus der Entfremdung der natürlichen Umgebung (wir sind nicht sauber, sondern rein) und dann später einem (geballten) Zusammenstoßen mit ihr aus irgendwelchen, z.B. beruflichen, Gründen. Wobei hier ein Wechselspiel stattfindet zwischen natürlichen und vom Menschen hergestellten chemischen Stoffen -> z.B. erhöhte Pollenaggressivität wegen Fremdstoffenthaltung. Den Körper macht allergisch bzw. krank das, worauf er sich nicht in Eigenregie einfühlsam einstellen konnte.
C.

Message-ID: <8d7136$599$1@news00.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: vindfsg41co9jsn36vee7ot78g43hb1tci@4ax.com...
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Naja, Ausgangsstreitpunkt war auch nicht Hausstaubmilbe, sondern Katzenhaar.
Das Themahüpfen begann schon zuvor zwecks Vergleichsherstellung.

> Hausstaubmilben lassen sich nämlich nicht vermeiden, so daß jedes Kind in Kontakt damit kommt. Da es dennoch relativ viele Hausstaubmilbenallergiker gibt, kommt die These "früher Kontakt mit einem eventuellen Allergen verhindert Allergie" nicht hin. >

Message-ID: <8d7ql2$1bm$1@news07.btx.dtag.de>

Ernst Herbst, Evestorf <eherbst@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8d7udu.3vvl449.0@evestorf.de...

> Wieso soll es einerseits sinnvoll sein, dass Kind ausschließlich mit Muttermilch zu ernähren, um in der Nahrung ein möglichst angepasstes Eiweißspektrum zu gewähren, andererseits aber das Kind möglichst intensiv artfremden Eiweißfrachten bzw. Allergenen auszusetzen? >

Es muss nicht von einem Extrem ins andere gewechselt werden: Ausschaltung von Fremdreizen bzw. intensive Aussetzung. Muttermilch ist grade gut, _um_ an artfremde Stoffe heranzuführen, denn sie versorgt das Kind mit Antikörpern, die es _noch_ nicht selbst bildet, im Zuge der Fremdstoffberührung jedoch sukzessive lernt.

C.

Message-ID: <8d9938$vh8$1@news05.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: koqefs400stoavfosjmp2gtqdfqghemne0@4ax.com...
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Wie schnell stets Voraussetzungen vermutet werden, die gar nicht direkt Ausgangspunkt der Fragestellung waren. Die Schwester sagte, "dass es .... nicht gut wäre". Mehr ist bislang nicht bekannt. Es reagieren einige in der allgemeinen Angstmache "hysterisch" und "prophylaktisch" ängstlich.

> Wenn man eine genetische Veranlagung dazu hat, kann man das nicht zuverlässig verhindern. >

Wenn man.

> Es gibt bestimmte Faktoren, die das Risiko eines Menschen, an Allergien zu erkranken, senken können - das war es dann aber auch schon. >

Man kann es also wenig zuverlässig verhindern und nicht zuverlässig vorhersagen.

JA, dann ist es bereits zu spät. Davor kann schon eine Menge falsch gemacht worden sein.
Obwohl es da wohl auch homöopathische Strategien gibt, die genau nach Karenz die Berührung mit den entsprechenden Stoffen vorsehen.

Bitteschön, wenn ich Allergiker wäre, würde ich vielleicht bei Kindkomm Katze abschaffen, wahrscheinlich jedoch hätte ich _deshalb erst gar keine, was auf andere Fehler in der Vergangenheit hinwiese.

[....]

Sicher ist das alles im konkreten Fall nicht absolut zu beantworten. Viele Faktoren kommen hinzu: mit Pubertätsbeginn Hormonumstellung, altersmäßig genauer Beginn der Belastung. Vorkrankheiten, Säuglingszeit, Allgemeinbefinden, PSYCHE(sorry). Genetische Disposition. Umweltaggressive Kofaktoren (kein bloßes Stadtproblem). Wer übersieht das schon.

Wir brauchen uns nicht wegen Einzelfälle streiten. Die genauen Bedingungen sind hier nicht überprüfbar. Im Dreck aufzuwachsen, ist sicherlich nicht immunitätsfördernd. Ernährungsweise.... Es wird x Leute geben, die sich keines Fehlverhaltens bewusst sind.
Auf jeden Fall ist die steigende Allergiehäufigkeit nicht normal. Sie wird durch diese - durchaus grundsätzlich notwendige - Argumentation einer generell möglichen Allergiedisposition und vorbeugender frühester Reizausschaltungen zur Normalität gemacht, wodurch sich an diese Krankheiten bis hin zu medikamentösen Behandlungen weiter angepasst wird, nicht aber wirklich deren Ursachen einbezogen werden in Gegenmaßnahmen, welche nicht vor den Ursachen weglaufen. Außerdem werden bei der ganzen Allergenflucht die diversen menschverursachten Umweltgifte, die zur Misere beitragen, im Großen leider nicht beseitigt.

C.
PS: Eines meiner Kinder (10) ist auch leicht neurodermitisch (ab 3. Lebensjahr), es wurde besser, Katze kam, wurde heiß erwünscht und plötzlich Reizhustenphase, Inhallieren, alles o.k., Garten, Blüten, Birken, Hausstaub, keine Diät, selten Salbe - Einzelfall.

Message-ID: <8da4q8$tps$1@news01.btx.dtag.de>

Vinzent Hoefler <JeLlyFish.software@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8d9b2r$6a$4@news04.btx.dtag.de...
> "Katharina Bleuer" <kabl@gmx.net> wrote:

> > > Besser als hinterher, wenn es fuer das Kind zu spaet ist.
>
> > Und *wie* genau willst du ein Kind ein Leben lang von allen denkbaren potentiellen Allergenen fernhalten und beschützen? > >
> _So_ will ich das ja gar nicht. Habe ich das irgendwo geschrieben?
> > Lässt du es nie Erdbeeren essen, weil du gehört hast, dass es Leute gibt, die dagegen allergisch sind? > >
> Du meinst, so allergisch wie meine Tochter?
> > Wird es nie Milch trinken, weil es Leute gibt, die Milch nicht vertragen? > >
> Du meinst, so allergisch wie ein Schulkamerad von mir?
> > Wird es sich ein Leben lang in klimatisierten Räumen aufhalten müssen, weil es Leute mit Pollenallergie gibt? > >
> Du meinst, so allergisch wie ich?
> > Wird es nie ein Tier streicheln dürfen, weil es Leute mit Tierhaarallergie gibt? > >
> Du meinst, so allergisch wie meine Frau?
> > Armes Kind!
> Du meinst, so wie *kopfkratz*, ja welches von den dreien denn nun?

Die Liebe stellt sich nicht, wenn sie wo hinfällt, die Verantwortungsfrage: habe ich vorher, besser als hinterher, wenn es fuer das Kind zu spaet ist, alles bedacht?
C.

Message-ID: <8dbs49$9i2$1@news01.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 07shfscdnp8pdp3l9k4te15afh4na7u82d@4ax.com...
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

> Ich vermutete weder, daß in der Familie des Fragestellers ein Allergierisiko existent ist, noch das Gegenteil. Ich wunderte mich lediglich darüber, daß kaum einer der Antworter auf die Problematik "Haustiere bei Allergierisiko" eingegangen ist.
[....]
Nein, es sind nur Hinweise gewesen, daß die Empfehlung "Kein Problem mit Haustieren und Säuglingen" nicht in jedem Fall zu erteilen ist. Besser wäre Antworten nach dem Motto "Wenn in eurer Familie keine Risiko hinsichtlich Allergiegefährdung besteht, sollte es mit Katze und Kind keine Probleme geben. Ist ein Risiko vorhanden, wird von Pelztieren als Haustiere abgeraten." gewesen. >

Hat ja alles seine Berechtigung, hat die Gegenargumentation des Wunsches nach möglicher (dosierter) (Wieder)Konditionierung auch. Wenn ich mir so die Empfehlungen für Allergiker/ Neurodermitiker durchlese, sind das für mich erhebliche Lebensqualitätseinbußen.

> daß es bisher keinen tatsächlichen Wirksamkeitsnachweis für die Homöopathie gibt und die Erfolgsrate letztendlich nicht über Placebos hinauskommt. >

Stichwort Ein(Aus)bildungskraft/Psyche. Auch für sie wird es in dem Problemrahmen nie einen "tatsächlichen" Wirksamkeits_nachweis geben.

> Bisher ist es einfach nicht möglich, auf irgendeine Art und Weise Allergien zuverlässig zu vermeiden, auch nicht mittels Homöopathie.
Ach ja, nur um Fragen vorzubeugen: Ich bin nicht gegen Homöopathie eingestellt (eher das Gegenteil ist der Fall). >

Sollte/kann Ziel überhaupt "Zuverlässigkeit" sein? Widerspräche einer flexiblen Anpassungsfähigkeit. Ich muss erfahren, wo meine diesbezüglichen Defizite liegen.

Weil Du Allergien(häufigkeit) gewohnheitsgemäß, siehe gerade, bereits als normal einstufst?

Das sei Dir ungenommen.

C.

Message-ID: <8deee2$juj$1@news00.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: si6kfsg22to1dpu1343ub2cands6v8ls18@4ax.com...

Analogie zu <5u5kfs45rf93epg7dgs93p24u113r1fvu8@4ax.com>: Entweder will ich die Gesamtproblematik nicht begreifen oder ich bin wirklich irgendwie intellektuell überfordert. Es sei mir nachgesehen ....

> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Ich sollte keine Abwehrgespräche führen mit passionierten, überzeugten Allergikern.

Wiederholung aus Vorbeitrag: Ich muss erfahren, wo meine diesbezüglichen Defizite liegen.
In dem Sinn warnt eine Allergie (oder andere Krankheit), dass etwas grundsätzlich nicht stimmt in der (nicht nur) Körper-Beziehung zur Umwelt. Dieses Grundsätzliche ist eben nicht damit zu beheben, ein paar Nahrungsmittel etc. wegzulassen, weil es reduziert ja nur einseitig Umwelt.

Besser wäre die Suche nach Wegen zur Konditionierung, mit ihr unmittelbar in vollständigerer Weise zu leben, wie es im Thread anhand von Beispielen bereits aufgezeigt wurde. (Im Großen beträfe das auch die Konditionierung, sprich Verbesserung der Umwelt, was ich im Kleinen durch noch grundsätzlichere Verhaltensänderungen als (nur) betreffs des Ess- und Reinigungsverhaltens oder Tierbesitzes beeinflussen könnte.)

Dass solche Reaktionsverbesserungen nicht für alle, nichtmal für eine überwiegende Mehrheit und schon gar nicht für chronisch-schwere Fälle gelten, ist mir klar. Eine "kleinere" Menge wäre schon Erfolg.
Im Übrigen bin ich kein statistik- und belegefanatischer Massenüberzeuger, ich spreche das Individuelle an, und wer's durchschaut, versteht, wer nicht, bleibt bei seinem "Leisten". Mit Deiner Einstellung hätte ich jedenfalls nie eine Katze anschaffen dürfen.

Nein, nicht die Benennung eventueller Ursachen für Allergien lässt den Normalitätsanschein entstehen, sondern die Überbetonung abschottender Maßnahmen für in irgendwelche Prozentzahlen gefasste, hypothetisch allergiegefährdete Kinder mit erhöhtem Allergierisiko.

C.

Message-ID: <8dfqic$j7r$1@news07.btx.dtag.de>

Ernst Herbst, Evestorf <eherbst@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8dds4d.3vvk573.0@evestorf.de...
> C. schrieb:

Weil sie ihre Erkrankungen überwinden und Gefährdungen eindämmen wollen.
Davon rede ich, Danke.
C.

Message-ID: <8dfqj1$j87$1@news07.btx.dtag.de>

Message-ID: <8dh5d7$tc$1@news03.btx.dtag.de>

Genau, nur divergieren teilweise die Ansichten über Grundursachen und deren Behebung, und "Möglichkeiten" lassen in Praxis zu wünschen übrig.

> Ich denke, unsere Ansichten, Erfahrungen, Wissensgrundlagen etc. bezüglich Allergien divergieren so stark, daß bei einer weitergeführten Diskussion nichts Brauchbares zustande kommt. >

Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Du die Diskussion mit mir nach meiner eher allgemein gehaltenen Erklärung begannest und die Hausstaubmilbe als "Beweis für alles" herhalten ließest - das war mein Eindruck. Ich *wusste* übrigens, dass Du die Erste sein wirst, die auf mich reagiert, und das _nicht_ speziell wegen mir.... Dass zwischen uns nichts Brauchbares zustande kommt, mag sein, das verhindert jedoch nicht eine Brauchbarkeit an sich.
Gruß
C.
PS: Du musst mir einfach nicht antworten. Dann erledigt sich das Problem, nein (?).

Message-ID: <8djp4p$4k1$1@news04.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 0qaofsohastg6qiriqtr5r9g5hb4mavm7m@4ax.com...

> Da täuscht Dich Dein Eindruck. Die Hausstaubmilbe sollte keinsewegs als "Beweis für alles" herhalten, sondern nur aufzeigen, wie schnell sich die Hypothese, daß sich die Allergiehäufigkeit aus der Entfremdung der natürlichen Umgebung erklärt, ad absurdum führen läßt. >

Ad absurdum geführt - aha - das bekräftigt den Eindruck.
Ich sehe diesbezüglich nichts ad absurdum - (schnelles) großes Wort - geführt. Wie *natürlich* ist überhaupt noch der Hausstaub? Dann erklär Du doch bitte mal die Allergiehäufigkeit. Da Du so vehement die Katze-Ja/Nein-Diskussion in Richtung Allergiegefährdung _lenktest_ und - nicht unberechtigt - erhöhte Allergierisiken ansprichst/-mahnst, gehörte das eventuell dazu, und mit, wie mit der Steigenden Erblast als *Allergen* prophylaktisch umzugehen ist, denn wenn Allergien + Gefährdungen allgemein so zunehmen, ergibt sich die daraus, zumal Du die Elternseite anhand der statistischen Häufigkeiten ins Zentrum der Gefährdung stelltest. Viele Allergene als unmittelbare Ursachen und Bedingungsgeber hast Du ja genannt bzw. zitiert, aber warum und wie wird was ein Allergen, was es vorher und nach *gesundem Menschenverstand* nicht war? Auf welcher Grundlage mehren sich kontraproduktive Abwehrreaktionen des Menschen, und nicht nur dieses, gegen seine Umgebung, der natürlichen UND der selbstgeschaffenen? Ich fand nicht so gut, dass Du Gegensichten, sich ergebend aus diesbezüglich (noch) gesundem Umfeld, abqualifiziertest in "unqualifiziert". Schon das zeugt ansatzweise von "Entfremdung der natürlichen Umgebung".
[[Für MICH gibt's keine *Allergene*. (Lebensphilosophie)]]
Ehrlich gefragt, habe ich Deine Ratschläge zur Allergieproblematik bestritten, denen vollständig widersprochen? Das Hinzufügen weiterer Gesichtspunkte zur Erweiterung wirst Du wohl gestatten.

Weil Du auch stets so viel Senf, von dem Du woanders sprachst, übrig hast und davon abgeben möchtest.

Gruß
C.

Message-ID: <8dl8m4$7ro$1@news01.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3k3rfsc1106fraicvpb50hk2fsuk74rnjs@4ax.com
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Mutierte? (Ist es wirklich _nur die Milbe?) Darfst lachen, es ist ja auch alles sehr witzig. Auch der Hausstaub ist "garantiert" "nicht mehr das, was er mal war".

> [vieles gesnipt]

Keine Antwort ist auch eine.

> Das "unqualifiziert" bezog sich auf das Schwarz-Weiß-Denken, daß eine Allergieprophylaxe bei gefährdeten Kindern ein Fernhalten von allen denkbaren Allergenen bedeutet und man dadurch, daß dies nicht möglich ist, jegliche prophylaktischen Maßnahmen lassen sollte. Für mich ist das immer noch unqualifiziert, entschuldige bitte. >

Du denkst natürlich nur in vollsten Farben, ja. Bist Du leitende Krankenschwester? Nein, von "jegliche prophylaktischen Maßnahmen lassen" wurde nicht geschrieben, das ist selbst schwarz/weiß. Bestimmte Vorsicht/Beobachtung wurde schon angemahnt. Ich habe den Anfang nochmal nachgelesen: Diese spezifische Allergiegefährdung wurde von der *Gegengruppe* fast systematisch hereingetragen und in Szene gesetzt. Die Pro-Katzen-Gruppe ging erstmal, sogar unter Erwähnung von Allergiemöglichkeit, von einer nicht-allergisch-*normalen* Situation aus.
Fortan sollte das Thema aber mehr oder weniger + "qualifiziert" lauten: "Allergieprophylaxe bei gefährdeten Kindern", das manche - zwischenzeilige - _Bezugnahme_ auf gesunde Reaktionen als "unqualifiziert" abtat und schon das Säuglingsdasein an sich als stärkst gefährdet betrachtete.
An gewissen Stellen entwickelte sich die Diskussion dann zum tw. fragwürdigen, billigen (und mittlerweile langweiligen) Schlagabtausch.

> Was konkret verstehst Du unter "gesundem Umfeld"?

Materielle Umgebung, incl. lebender Art, die ein Lebewesen in seiner Lebensweise fördert, weil sie sich im Kräfte-(Energie-)austausch mit ihm in relativem Gleichgewicht in Erhaltung lebewesenseigener Kräftezustände befindet.

Ich definiere/schreibe nichts auf Befehl o.ä.

> Ich finde es übrigens immer wieder interessant, wie schnell (nicht nur) ich in verschiedene Schubladen gesteckt werde. Vor einiger Zeit war ich mal der "Zurück zur Natur um jeden Preis"-Typ, nun mal wieder der "der natürlichen Umgebung entfremdete"-Typ. >

Wem geht das nicht so, nichts Besonderes, nicht vermeidbar. Man ist auch nicht immer in der Mitte oder auf "einer Seite". Nicht umsonst benutzte ich "ansatzweise", um Dich nicht in die Schublade zu stecken.

O.K. bis auf den letzten Satz.

O.K. Ach bitte, ich bin allergisch auf Sätze wie "Wo hast Du ein Problem?"

In vielen. Stets haben heißt ja nicht überall verteilen.

> Nächstens also bitte ein bißchen mehr Aufmerksamkeit beim Analysieren.

Du musst das mit dem Senf nicht so negativ sehen, es war nicht abwertend gemeint.

----

> BTW, Du amüsierst mich immer wieder aufs Neue. Ich hoffe, Du bleibst dieser NG noch lange erhalten, der Unterhaltungswert Deiner Postings ist enorm hoch. :) >

Ja, Danke für das Gruppenkasper-Ehrenabzeichen der billigen Unterhaltung.
Wenigstens nicht ganz umsonst.
C.
PS: Wir können aufhören, wer schafft den entscheidenden Schritt ins "Aus"?

Message-ID: <8dnsq9$hmp$1@news02.btx.dtag.de>

Jutta Timme <timme@pramt.cs.uni-magdeburg.de> schrieb in im Newsbeitrag:
01bfaab7$4a4c1360$9a172c8d@pc-pramt1.cs.uni-magdeburg.de...

Rück-Hallo

> nur mal so, rein informatorisch:

Danke.

> Die im Hausstaub lebenden Milben ernähren sich von dem, was die Menschen und Tiere so an mikroskopisch kleinem biologischem Abfall produzieren, z. B. Hautschüppchen, Häärchen usw. (und nicht von irgendwelchen Reinigungsmittel- oder sonstigen chemischen Rückständen). Ob dieser organische Abfall nun heute noch dieselbe Beschaffenheit hat wie vor 30 Jahren, sei mal dahingestellt. Jedenfalls, was Allergien auslöst, sind weder der Staub, noch die Milben, sondern auf deutsch gesagt die Milbenkacke. Woraus die sich zusammensetzt, kommt auf die Haushaltbewohner und deren den Milben vorgeschmissene Mahlzeiten an. >

Kreislaufgemäß in Ursache so durchaus rückführend auf den Menschen, der sich seine Zellen ernährt und pflegt, und das auf der Grundlage seines extra geschaffenen Ernährungs- und sonstigen Grundversorgungs- ( incl. Tierernährungs)systems, mit entsprechend behandelten Nahrungsgütern usw. . Die Haut ist insbesondere chemischen Außeneinflüssen ausgesetzt, nicht weniger die Milbenkacke. Jedenfalls steckt Mensch tiefer drin, als er meint, und es scheint ihm von allen Seiten zurückzuschlagen - allergisch gegen sich selbst.

> Mein ehemaliger Mann ist Asthmatiker und Neurodermitiker, ich bin Neurodermitikerin und allergisch vorbelastet. Aus diesem Grund stand es für uns von vornherein ausser Frage, ein Pelztier anzuschaffen. Als wir unsere Tochter erwarteten und die beiden Grösseren den Wunsch äusserten, ein Haustier haben zu wollen, haben wir das strikt abgelehnt. >

Belastungsverringerung auf das Individuum angewandt, ist in dem Fall das Beste, zugegeben, und bedeutet selbst Konditionierung der Abwehrkraft, wenn es nicht von vornherein aussichtslos mit Krankheit zu kämpfen hat. Gilt genauso für Populationen / menschliche Gesellschaften in ökologischen Systemen. Wird jedoch schwierig, wenn allgemeiner Belastungsgrad bleibt, gar steigt, und das einzelne Individuum dazu bewegt, sich zu schützen, sich bzw. Belastendes fernzuhalten, andererseits der Belastungsgrad ein Umweltkriterium ist, an das sich anzupassen ist. Ja wenn die potentiellen Allergiker sich über Jahre der Meidung stabilisiert haben, sind sie angepasst. Bleibt es ein Wettlauf um die Umweltanpassung, die immer schwieriger wird bzw. vom Einzelnen bewusster und bemessener angegangen werden muss.

> Ich hab keine Ahnung, ob unsere Tochter jemals allergisch geworden wäre. Allerdings kann sie jetzt zu Freundinnen gehen, die solche Tierchen ihr eigen nennen, ohne gleich Erstickungsanfälle oder Triefaugen zu bekommen. Weil sie (bisher) keine Katzenhaarallergie (oder besser gesagt Milben-Katzenhaarkacke-Allergie) hat. >

Gruß
C. (mehr so im Selbstgespräch)

Message-ID: <8dnsr2$hn0$1@news02.btx.dtag.de>

ganz klein geschrieben: und keine Katzen

> Es hat also was genuetzt?
Menschenskind, weisst Du immer noch nicht, was _Risiko_ bedeutet? >

Gefahr? Wagnis? Ausprobieren? Suche nach Sicherheit? Grenzen? Erfahrungswerte?

> >Witzigerweoise ist meine K-Allergie diagnostiziert, ich habe aber bei _unseren_ Katzen keine Symptome. > >
>
> Wahrscheinlich psychisch bedingt.
Denn da, wenn bei Dir die Katzenallergie sich als solche zeigt, Dich Deine tierliebe Frau aus dem Grund, dass sie ihre Katzen weggeben muesste, verlassen wuerde, was ja nun wiederum Du nicht willst, bleibt Dir nur die Variante, keine Symptome zu zeigen.
Faszinierend, wenn man die daraus folgenden Konsequenzen bedenkt. Ich schlage vor, es den "Gassner-Effekt" zu nennen. >
>
> > Dafuer habe ich immer noch keine Erklaerung.
>
> s.o. Rein psychosomatisch. Ich gebe an C. ab. ;-)

Er muss seine Ehe retten, da ja Frau Kind und Katzen mitnehmen (neue anschaffen) würde, um dadurch sein Kind mehr vor den Katzen beschützen zu können + psychosomatisch vorzumachen, keine Symptome zu entwickeln.
kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill kill
C.

Message-ID: <8dsdms$ghg$1@news01.btx.dtag.de>

Oliver Gassner <fraktal@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: knt2gss1et6qdpoumtfo6o8tpci6eid0ts@4ax.com...

> Ich wuesste nur gerne, wo mancher Leute "Konsequenz" beginnt und endet :)
"Wenn alle Kinder Allergierisiko haben, dann...." klar? >

Es haben alle Kinder Allergierisiko. Aller Leute Konsequenzen zu verstehen, ist genauso unmöglich, wie die individuellen Allergierisiken allgemeingültig zu erklären, was Du weißt, da Du keinen modellartigen Empfehlungen folgst.
Hör lieber auf, Du bist aus der Kurve.
C.

Message-ID: <8dsdot$gi7$1@news01.btx.dtag.de>

Oliver Gassner <fraktal@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 76t2gs893mabr9lm5fa9qs421uililg7vo@4ax.com...
> Vinzent Hoefler <JeLlyFish.software@gmx.net> wrote:

C.

Message-ID: <8dsdq6$gih$1@news01.btx.dtag.de>

Oliver Gassner <fraktal@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 2rp2gs42tq9ji9hogot860al4iav0s2p7p@4ax.com...
> "C." <c0@apokalypse.de> wrote:

So was? *~*

> PS: Realname waere nett, dann musste ich Deine Postings nicht von Hand laden ;) Ich trage ja auch keine Maske. >

Ich auch nicht, was Du weißt, wenn Du willst. Ich bin aber nicht nett, und Du bist mit Deinem Killfile verschonter von meinen Antworten, willst Du doch, oder wie?
C.

Message-ID: <8dsdqu$gij$1@news01.btx.dtag.de>

Vinzent Hoefler <JeLlyFish.software@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8dpflb$pck$2@news02.btx.dtag.de...

in meinem Fall zu vernachlässigen

.... haette ich gedacht, mir faellt dazu nichts mehr ein. Naja, schade.

C. (bescheuert)

Message-ID: <8e3g50$r79$1@news08.btx.dtag.de>

Vinzent Hoefler <JeLlyFish.software@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8e23o9$d5s$5@news03.btx.dtag.de...
> "C." <c0@apokalypse.de> wrote:

un Entwicklung

> [..Verhaltensklischee..]

Niedlich. Nein, ich habe nicht vor, wie einige hier, mich in diesem Thread im Kreise zu drehen. Ich *kapituliere* vor eurer/Deiner kritischen Selbstsicherheit. Gut so? Nein, da müssten die Sterne fehlen wie die Katzen.

Message-ID: <8e75rf$ois$1@news02.btx.dtag.de>

Informations-/faktenreich. Hab's mir rauskopiert.

> > Ansonsten war sie ein Stillfan ;). also unterschieb ihr nix.,
>
> Doch, Unwissenheit bis Inkompetenz.

Der Zusammenhang mit der optimalen Länge der Stilldauer war nicht herauszulesen.

Irgendwo wird ein Alter liegen, in dem Muttermilch wieder der Umwelt entfremdet. Niere und Leber wollen ihre Existenzberechtigung. Muttermilch produziert sich nicht aus Muttermilch, sie entsteht auf Grund anderer Ernährungsformen, die auch einem Kind nicht überlange vorzuenthalten sind.
Sind die 8 Jahre gestillten Afrikanerkinder der Hungergegenden gesünder? Oder ist es hier schon wieder die Not, die die Praxis bedingt.
Oder *Stillen* als Mittel der Befriedigung/Beruhigung .... der Mutter.
Grob gesagt, denke ich: Mit dem Laufenlernen kann das Abstillen beginnen.
C.

Message-ID: <8e75tn$ojf$1@news02.btx.dtag.de>

Ernst Herbst, Evestorf <eherbst@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8e22h3.3vvk5db.0@evestorf.de
> Oliver Gassner schrieb:

> > ÖkoTest Heft 2 Kleinkinder 2000. S. 11 Uni Göteborg: Kinder, dei im ersten Jahr mit Heimntieren aufwachsen haben später seltener Tierhaarallergien oder Asthma. Vermutet wird ein zu deisem Zeitpunkt positiv stimulieremnder Effekt der Tierhaare auf das Immunsystem. > >
>
> War das Genom der Stichprobe normalverteilt?
In Haushalten, in denen allergiekranke Eltern leben, werden unterdurchschnittlich oft Haustiere gehalten. Kinder von allergiekranken Eltern erkranken selber überdurchschnittlich oft an einer Allergie. >

Trotzdem noch.

> In Haushalten mit Tieren werden also Kinder geboren, deren Allergierisiko bereits genetisch bedingt geringer ist. >

Dann sollte es zusammen mit der unterdurchschnittlichen Tierhaltung und wenn so folgend auch unterdurchschnittlichen Chemobelastung bei höherer Vorsicht Allergiekranker keine signifikanten Allergierisiken geben. Scheinbar ist das Verhalten nicht so bedingungsgerecht.
Ich würde mich nicht zu stark auf das "genetisch" versteifen. Erkrankt jemand mit genetisch erhöhtem Allergierisiko, beweist das keine allgemeine Schädlichkeit, was wohl herauszubekommen war.
So ein obiges Herangehen macht eben die Krankheit zum Maß, nicht das sogenannte Allergen im Zusammenhang mit einer angepassten Reaktion.

> Die statistische Signifikanz derartiger Studien überdeckt überdurchschnittlich oft grundlegende systematische Mängel. Die Veröffentlichung dieser, wohlmöglich noch ausländischer Studien in Medien mit dem "Öko"-Zusatz im Namen begünstigt überdurchschnittlich oft die verkürzte Sichtweise. >

Sind die Aspekte der Sichtweise normalverteilt? Studienergebnisse je nach Lust und Gebrauch schnell mal als wissenschaftlich / unwissenschaftlich (ausländisch?!) herausgestellt.

Ansonsten bedenkenswert der Zeitpunkt der Tieranschaffung. Viele werden ihr Kultfetisch "Haustier" erst einziehen lassen, wenn Kind etwas größer und aktiver ist, seine Wünsche äußert und sich gewissermaßen aufs Tier (unter Umgehung einiger Hygieneregeln) stürzt, ohne irgendwie "sanft" unter Beobachtung darauf vorbereitet worden zu sein.
Bei allem kommt's vor allem auf das Wie an.

C.
PS: Hildegard Kessel war der eheliche Geburtsname der Großmutter meiner menschlichen Inkarnation. ` _ ´

Message-ID: <8ead8c$e1k$1@news08.btx.dtag.de>

Ernst Herbst, Evestorf <eherbst@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: <8e7kej.3vvk6r9.0@evestorf.de>
> Hildegard Kessel schrieb:

Weil die www.apokalypse.de kein News-Server ist. Außerdem ist der Zusammenhang mit wseele@t-online.de in der Domain gewährleisteter.
C.

Message-ID: <8ebkis$jj8$1@news08.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: mvdegs8aqukseroi4vcprdvujaqq4cu338@4ax.com
.... <c0@apokalypse.de> schrieb:

Message-ID: <8ecnt1$ct4$1@news04.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: a7cjgsout7dvpkt397gc0rivms09ul924i@4ax.com
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Ja. Leider wird oft so unreflektiert "geradlinig" gedacht und auch gelesen und vielleicht zu wenig individuell experimentiert (bitte nicht falsch verstehen) und manch Gedrucktes zu unkritisch übernommen.

Ich meinte das "trainierte" Halten (zwischen eben und eher).

> Wenn das Kind beispielsweise zum Mittag einen Gemüsebrei ißt, wird es oftmals zwar noch hinterher an der Brust trinken, >

Wieso hinterher? Erst kam *Brustpflicht*, dann hinterher konnte es noch essen, wieviel es wollte mit abschließendem Nachtrunk.

> gewöhnlicherweise jedoch weniger als wenn es keinen Brei bekommt. Geringerer Bedarf -> geringere Milchproduktion --> Abstillen. >

Siehe eben. Wir hatten einen *Stillvertrag* - das Kind und ich.

Das "verstand" ich nicht. Ich zögerte das damals hinaus, es war wie "sportlicher Ehrgeiz".

Na ja, in die "Jahre" ging es nicht, im 12. Monat war dann trotzdem Schluss mit morgendlichem noch einige Wochen "Nuckeln". 3 Breimahlzeiten bei "groß" (10 Mo) erscheinendem Kind, das fast lief und verständig zu werden schien, ließen auch das "Vor"stillen sich einstellen und somit die Produktion rapide rückwärts gehen, und damit machte es bald keinen "Spaß" mehr - der Brei hatte gewonnen, und die Kindesaktivität.

Außerdem hatte ich mich zu Beginn jeweils auf 9 Monate Stillzeit vorprogrammiert, das war sozusagen SOLL, im 10. bzw. 11. Monat begann es langsam, mir lästig zu werden, das musste sich auf die Milchproduktion wie aufs Kind übertragen, welches gleichzeitig den Baby-Charakter verlor.

> Ich kann von mir sagen, daß ich deutlich gemerkt habe, wie die Kinder weniger Milch getrunken haben, sobald sie eine "richtige" Mahlzeit akzeptiert haben. >

Und wie schaffen es dann einige Wenige in der westlichen Zivi, zu denen Du, wie ich laß, gehörst (meine Wenige), 1,5 oder 2 Jahre "dabei" zu bleiben? Wie sieht die Tagesverteilung aus? - einmal morgens richtig und tagsüber immer mal ein bisschen ....? (Gibt's Vorteil bei kurz hintereinander Geborenen, wo das Ältere mit Jüngstem mitgestillt wird (hab ich selbst erlebt)?)

C.

Message-ID: <8eehtu$6ei$1@news08.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: g11kgsorulsl3fnuoth7n12ukcflcqnbm3@4ax.com
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

Ich habe es eben anders herum gemacht _wegen_ des Produktionserhalts. Insbesondere im 7.-8. Monat wurde von mir zeitlich auf den Tag so verteilt, das Brei "nur" als weitere zusätzliche Mahlzeit mit kürzerem Abstand zu den anderen, vorallem zur vorherigen hinzukam. Das Sättigungsgefühl des Kindes konnte so ausgetrickst werden.

Mit beidseitiger 4-wöchiger Vorankündigungspflicht.

Wieso nicht? War die Spaßkomponente, Erfolgserlebnis, "weiter kommen" als andere im Wissen um die Gesundheit fürs Kind, trotzdem nicht zur einflusslosen Milchkuh stilisiert werden zu können, weil Ziel und Zeitpunkte setzend eben nicht nur zur Beendigung von was, sondern zur Verlängerung. Ja, so war das. Ein Spiel mit einigen Tücken (Mastitis) am Anfang.

Ohne die ging bei mir nie was .... richtig. Natürlich hatte ich mich vorher für eine Orientierung in Literatur&Ratgeber kundig gemacht / davon beeinflussen lassen. Ich wusste um die Hemmnisse und Möglichkeiten.

Genau. Eventuell war es dann sogar die "optimale Stilldauer".

Und ich will mich nun nicht unbedingt im Thema Stillen weiter ausbreiten. Es war was sehr Individuelles + "Besitzständiges", auch von Kindesseite.
Afrikanisches Sammel-Mütter-Kinder-Austauschstillen - gelesen in "Re: Das ewige Familien Drama" wäre nicht mein Fall gewesen. Unter solchen Umständen würde ich VERSAGEN.

Schönes Wochenende
C.

Message-ID: <8ei0el$jah$1@news05.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: np3mgs8cil1qhfojtbmc6dfi645mdb2o7p@4ax.com
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

So gesehen, stimmt natürlich, wäre so gewesen, wenn ich gesagt hätte: ich will unbedingt 2 Jahre stillen. Bloß allen eingeholten Informationen gemäß waren die 9 Monate nicht übertrieben, Krankheiten und dgl. widrige Umstände weitestgehend auszuschließen. Bei allem **Erzwingen** war mir klar, dass es kein absolutes Erzwingen sein kann. Immerhin bestätigte die Praxis, und ich passte die Stilldauer ja nach dem 9. weitermachend einem "natürlichen Auslaufen" an.
Ich möchte mal meinen, dass _mit_ ein Grund für die frühen Stillbeendigungen ist, dass viele eben _ohne_ Zielsetzung mit dem Denken "es wird irgendwie" da rangehen. Hiesige Hirne funktionieren nicht mehr nach *afrikanischem Stil* gegenseitiger Stimulation durch Gruppenaktivitäten.

C.

Message-ID: <8ejfhf$8sj$1@news00.btx.dtag.de>

Olivia Hoefler <provokateur@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: nk3pgsslmoc59kdt6riscohk10s7sffkt3@4ax.com
> "C." <c0@apokalypse.de> schrieb:

JA, ich hatte damals - zu DDR-Zeiten, wo das Klischee der Problemlosigkeiten vielleicht noch nicht so überillustriert betont war - beide Male Milchstaus, beim ersten Mal beidseitig Brustwarzenentzündung wegen Hohlwarzen, unter Schmerzen weiterstillend / fiebernde Mastitis im 2. Mo mit 1-wöchigem Abpumpen + Ersatznahrung - das war echt hart, aber es hat mich ANGEKOTZT, deshalb aufgeben zu sollen (nach Abheilung ging's dann endlich wie *geschmiert*)-, beim zweiten Mal beginnende Mastitis noch in der Wochenstation, die ICH mit Hilfe der Schwester + Eiskühlung noch grade so in Griff bekam, um pünktlich entlassen zu werden.

> Viele Frauen mit solchen Anfangsproblemen und mangelndem Wissen darüber, daß so etwas in ihrer Situation durchaus normal ist, werden dann Komplexe ob ihrer (suggerierten) Unnormalität bekommen und sich dann den Seiten drei bis dreizehn zuwenden: >

Die hätten mich auch angekotzt.

> Dort ist dann ausführlichst beschrieben, was frau alles zur Verfügung steht, wenn das Stillen nicht klappt oder sie nicht stillen möchte. Die Illustrationen unterscheiden sich im Großen und Ganzen nur durch ein Detail von den Stillseiten: Die glückliche Mama hält ihrem strahlenden Wonneproppen das Fläschen hin. Nun, das kann tatsächlich jede(r) auf die selbe Art und Weise und schon ist das Gefühl der Vertrautheit und Normalität erzeugt ... und die stillgestreßte Mutter wählt den erwünschten Weg. >

Wird oft so sein.

> Vielleicht sehe ich das auch übertrieben, denn kaum jemand gibt zu, daß er sich von der Werbung auf solche Art beeinflußen läßt. Es wird da meiner Meinung nach aber auch vieles auf unbewußte Weise aufgenommen. >

Ganz bestimmt. Und wie Du oben sagtest, werden viele sich nicht zielstrebig genug informieren, vor allem weniger über die negativen Dinge und Komplikationen samt Abhilfen, denn das ist zuu unangenehm und stört im Vorfeld das Wohlbehagen, doch wenn *es* dann eintritt, ist der Überraschungsgrad hoch und einstellungsmäßig keine Problembewältigungsstrategie parat.

Also ich bezog mich ja auf die gerade in "Re: Das ewige Familien-Drama" kurz beschriebene Praxis in Westafrika betreffs des Ineinandergehens von Feldarbeit, Kinderhüten und -stillen durch die Frauen ohne besondere Arbeitsteilung zwischen denen.
Ich glaube, hier spielt ein hoher Unbewusstheitsgrad der Einzelnen über die persönliche Funktion eine Rolle, zusammengehend mit dem Gefühl von Gruppengeborgenheit, wodurch evtl. Versagensängste auf ein Minimum reduziert sind nach dem Prinzip "alle können, also ich auch" - die Körperfunktionen basieren ganz auf sich selbst, stimuliert durch das Gruppenverhalten, ohne von der *höheren Psyche* irgendwelche Leitgedanken, im negativen wie positiven Sinn, zu erfahren.
Zu solchen "Leitgedanken" hiesiger sozial wesentlich differenzierterer Frauen könnten gehören: "Wie kann ich meinem Kind eine besonders gute Mutter sein?"; "Bleibe ich mit dem Stillen attraktiv genug?"; "Ich weiß nichts übers Stillen, ich bin unsicher, ich muss mich informieren."; "Ist mein Kind mit meiner Milch gut bedient?"; "Ich will bald wieder arbeiten gehen."; "Ich will nicht vom 'normalen Leben' ausgegrenzt sein."
Selbiges dürfte auch in Stämmen, wo die individuelle Mutter eine größere Rolle spielt, keine enorme Bedeutung haben, weil sie immer noch *nur* Glied der Gruppe ist.

C.

Message-ID: <8epl5r$lc5$1@news00.btx.dtag.de>

eher: Das ewige Drama

Katharina Bleuer <kabl@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag: 8em5pq$f7e$1@hs1b01h02-0.dplanet.ch
> "Olivia Hoefler" <provokateur@gmx.de> wrote

> > [Stillen von Säuglingen durch unterschiedliche Mütter]
>
> > > Ich habe mich vielleicht oben etwas schlecht ausgedrückt. Wo ich war, existiert keine strikte Arbeitstrennung unter den Frauen (so à la: hier Kindergarten, hier Feldarbeit). Das geht Hand in Hand, aber einige achten mehr auf die Kinder als andere. > > >
> >
> > Je nach Neigung?
>
> Ich weiss nicht nach welchen Kriterien das aufgeteilt wird. Vielleicht eher je nach gesundheitlichem Zustand oder so. Die Frauen arbeiten wirklich sehr hart um die Männer, die Kinder und sich selbst (in dieser Reihenfolge!) durchzufüttern. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Aufgaben je nach Schweregrad aufgeteilt werden, aber ich weiss es nicht genau. >

Weg vom Stillen:
Vorstellung: Wenn sie die Männer nicht freiwillig durchfüttern würden, würden die sich kraft Gewalt nehmen, was sie wollen, so dass die Frauen im Endeffekt noch weniger hätten.
Würden die Frauen nichts tun auf Kosten der Kinder, würde es nicht lange dauern, bis ein paar Männer sie kaschen und zu was zwingen.
Also Wahl des kleineren Übels fürs *Überleben* im Hier und Jetzt.

> > >Aber es ist definitiv kein "jeder schaut zu seinem eigenen", wie es hier der Brauch ist. Auch wenn die Kinder laufen können und zu den Männern geschickt werden, damit sie die Frauen nicht bei der Arbeit stören, werden sie gemeinsam "gehütet". Ich habe dabei den Eindruck gewonnen, dass die Kinder zur Gruppe gehören - und nicht zu einer einzelnen Person. Babys werden von "den Müttern" betreut und nicht von "der Mutter".> > >
> >
> > Siehst Du das eher als Vorteil (für jeden der Beteiligten) oder gibt es auch nachteilige Seiten dieser Art des Zusammenlebens? > >
>
> Ich glaube nicht, dass man von Vorteil oder Nachteil sprechen kann. Die Menschen dort haben gar keine Zeit, um sich über die richtige Aufzucht der Kinder oder über Erziehungsangelegenheiten Gedanken zu machen. Sie sind mit Ueberleben beschäftigt und die Kinder leben im Stamm und tradieren die herkömmliche Art. >

Nach dem weiter unten hätten die Männer Zeit, haben aber keine Notwendigkeit; sie sehen zu, dass ihre Söhne "richtige Männer" werden, die sich nicht von schwatzhaften, singenden, lachenden Weibern auf der Nase herumtanzen lassen.

> Als ich dort war, fand ich dieses Leben sehr verlockend. Kein Gedanke an die Zukunft, kein Fortschritt. Dinge werden so gemacht, wie sie immer gemacht wurden. Die Idee "unsere Kinder sollen es mal besser haben als wir" existiert gar nicht. Die Kultur und die Grundwerte sind so verschieden zu unserer, dass man die beiden Kulturen gar nicht direkt vergleichen kann. >

Muss man eigentlich immer von "Kultur" reden, und dann gleich noch glorifizierend ob der Ungewohntheit. "Lebensweise und -art" würde oft ausreichen.

> Unsere eigene Mentalität geht immer vom Individuum aus: die Gruppe hilft uns Individuen, besser zurecht zu kommen. Dort gehen die Menschen von der Gruppe aus: das Individuum dient der Gruppe, das Individuum hilft der Gruppe zu überleben. >

Ja, doch das ist mir zu entgegengesetzt. Weil, hier meint man auch ständig, der Gemeinschaft zu dienen, und desöfteren wird die Gemeinschaft als zu fordernd empfunden, so dass das Individuum ganz für sich steht = gegensätzlich im Selben.
Dort: Nehmen sie überhaupt einen klaren Unterschied wie "wir" wahr oder fließen Individual- (gestorben wird schließlich individuell) und Gruppenbewusstsein ineinander über, wobei wieder Unterschiede zwischen Frauen und Männern zu betrachten wären.

> Ja, ich fand diese Idee wirklich verlockend... Vor allem wenn ich die Frauen arbeiten sah. Sie lachen und singen dabei, sie sind ständig zusammen, schwatzen und arbeiten. Junge Mütter werden nicht einfach mit ihren Sorgen alleine gelassen sondern sind eingebettet in ein Netz von Älteren, die ihnen bei den Anfangsschwierigkeiten helfen. >

Die Wiege des Altruismus?, des lohnenden Daseins.
In diesem Netz wird wahrscheinlich kaum Möglichkeit sein, was selbst zu entscheiden, das kränkte die anderen/Älteren, das mag so eingeschliffen sein das gegenseitige Hilfeersuchen und -anerbieten in Kleinigkeiten, dass es keine merkt.
Wäre interessant zu untersuchen, ob es nicht doch vereinzelt Außenseitige gibt und was denen unter Frauen blüht, dass die erst gar nicht sich trauen, was für sich minimal zu verändern. Ich glaube, hier kann man die Frauenbrutalität ansetzen, sie haben nur Verständnis für ihresgleichen und entwickeln daraus ihre Hilfe, Freude und Sangeskraft, solange sie ihr eigenes Leid ständig bei anderen bestätigt sehen. Klischee?

> Trotzdem könnte ich dort nicht längere Zeit leben. Man kann ja nicht nur diesen einen Aspekt einer Kultur getrennt betrachten. Die hygienischen und gesundheitlichen Zustände dort sind verheerend. Eine Frau mit Blutungen nach der Geburt wird einfach liegengelassen bis sie stirbt (es sei denn, ein Weisser komme zufällig vorbei und fahre sie in die nächste Krankenstation). Die Idee, dass die Zukunft nicht wichtig ist und das faszinierende Leben im Rhytmus der Jahreszeiten führt dazu, dass viele noch nicht mal mit den grundlegensten Techniken der Nahrungsmittelkonservierung vertraut sind (versuch mal in Dakkar Einmachgläser aufzutreiben ;-) Es ist wahnsinnig: die Menschen leben einfach in den Tag hinein... Wenn sie ein Tier schlachten, wird es am selben Tag vom Stamm aufgegessen. Und dann wird halt wieder gehungert. >

Wäre die Arbeit gleich verteilt, heißt Männchen würden ihre regelmäßige Malzeit selbst suchen, schaffen, bereiten, hätten Weibchen (etwas) mehr Zeit und Ideenmöglichkeit für die Körperpflege insb. -stärkung. Nehme mal an, sie arbeiten täglich bis zum Umfallen, ohne dass ihnen das unnormal vorkommt, weil ist so, und sie schwatzen und singen sich dafür gegenseitig in Stimmung, senken sicherlich dabei ihre Arbeitsproduktivität, es wartet ja eh nur wieder andere Arbeit auf sie - die Idee des Fortschritts / der Veränderung liegt nicht in Frauen, von zufälligen Ausnahmen abgesehen. Frauen trauen sich sicher nicht, ohne ausdrückliches Geheiß von (älteren) Mitfrauen, eine lange Auszeit zu nehmen. -> Mythos harmonische Weibergemeinschaft

> Die Frauen leisten pratkisch die ganze Arbeit alleine - die Männer sitzen da und palavern und helfen nur mit, wenn es wirklich nicht anders geht. >

Freier Gedankenraum - Keimbasis für Forschung, Wissenschaft, Politik und Daseinsänderung.

> Die Mädchen werden relativ schnell in die Arbeit auf dem Felde mit einbezogen, >

Damit Männer nicht zu früh auf *Gedanken* kommen? Und nur so wird das weibliche Gruppenbewusstsein imaginiert, das Seele und Körper frühzeitig an einseitige Tätigkeiten gewöhnt.

> aber die kleinen Kinder geniessen praktisch Narrenfreiheit - sie laufen überall rum und werden höchstens mal ein bisschen verscheucht, wenn sie stören. Ich habe nie gesehen, dass ein Kind geschlagen wurde! >

Das Kind steht wertungsmäßig über der Frau, es verkörpert das (vom Mann gezeugte) Leben, die Frau nur nährender Durchgangs- und Tragekörper.

Kinder müssen meist erst herhalten, wenn nicht ausreichend Frauen devot genug zur Verfügung stehen. Bzw. wenn der Mann sich in seiner Existenz durch Frauen (z.B. als Passivträger menschlichen Notstandes) bedroht sieht, wird/kann werden das Kind zum Feindabbild weiblicher Schaffenskraft und des Schwachen.

> Handkehrum haben die Männer keine Hemmungen, ihre Ehefrauen zu schlagen. >

Das kann ich verstehen. Ich hätte als Mann auch keine Achtung vor einer Frau, die mir dient. Und Langeweile lässt außerdem Aggression entstehen. Da kommt dann vielleicht ab und an ein Hass hoch, von einem Weib geboren zu sein, dafür soll sie nicht aufmucken und kann ruhig ackern bis zum Umfallen.

> Diese werden eigentlich nur "als Mutter" respektiert, nicht aber als eigenständige Persönlichkeit (als Mutter oder gar als Grossmutter haben sie aber ein sehr grosses Gewicht bei den Entscheidungen des Stammes). >

Tja, der Mythos "Mutter" muss wohl im Instinkt sitzen.
Haben sie Mitentscheidungsgewicht nur im Rahmen ihrer Funktion als Versorgerin.

> Das ist die Situation im Hinterland von Dakkar. Wie es anderswo aussieht, kann ich nicht beurteilen...
In der Stadt sind die Verhältnisse übrigens verheerender als auf dem Land. Denn die Menschen dort sind zwar aus ihrer traditionellen Familienstruktur herausgerissen, haben aber keine Alternative zur Verfügung. Die Grossfamilie, die auf dem Land das Überleben mehr oder weniger absichert, existiert in diesem Sinne nicht oder nur beschränkt so dass die Leute mehr oder weniger auf sich alleine gestellt sind. Und wo hätten sie das lernen sollen?

Ich schätze, durch die Einmischung der europäischen Kolonialmächte wurde dort etwas in Gang gesetzt, das man nicht mehr rückgängig machen kann. Aber gerade weil die Mentalität so grundlegend verschieden ist, wird es diesen Menschen auch nicht möglich sein, einfach "unsere Art" zu kopieren (und diese hat ja auch gewisse Nachteile). Sie müssen ihren eigenen Weg finden, die Vorteile ihrer Kultur zu bewahren und die Vorteile unserer Kultur zu übernehmen - aber wir können ihnen praktisch nicht dabei helfen. Ich denke sogar, dass jede Einmischung unsererseit nur zu noch mehr Elend führen wird. Handkehrum haben gerade die ehemaligen Kolonialmächte natürlich eine gewisse Verantwortung zu tragen...

Habe leider auch keine Lösung parat. >

Im Bewahren von Kulturen liegt nicht der Sinn. Werden das Frauen jemals ergreifen?
Solange solche Stämme existieren, können sie als lebendiges Beispiel dienen, wie alles begann oder besser gesagt, wie es da schon zu spät war.

C.

--
Als sogenannte Frau hast du nur zwei wirklich gute Chancen: zu verblöden oder irre zu werden.

Message-ID: <8epl73$lcr$1@news00.btx.dtag.de>

Dann weiß ich, was ich wollte: nie reif sein.

> > Das letztere ist der Haken. Wie viele 20jaehrige gibt es, bei denen das gutgeht? Ein paar bestimmt, aber der Rest? Wie viele wissen mit 20 schon so genau, was sie wollen und worauf sie sich einlassen -- ist ja immerhin ein auf ca. 20-25 jahre angelegter Plan. > >
>
> Eben. Drum hab ich diese Bedingung ja ausdrücklich erwähnt. Das "was sie wollen" darf ja noch vage sein, solang man bei späterer Konkretisierung pragmatisch bleibt und es nur im Rahmen des "Vertrags" verfolgt. >

Das was man später pragmatisch "nur" im Rahmen des "Vertrags" verfolgt, dürfte dann nicht mehr das sein, was man will, nachdem man eine vermeintlich *optimale Lösung* wählte, bevor man wusste, was man wollte.

> Schließlich entwickeln sich Menschen ja weiter, und das gilt für BEIDE Partner. >

Oder entwickelt sich einer weiter, weil er die Unentwickeltheit des anderen kaum noch erträgt?
Entwickeln tut man sich immer, auch zu seinen Ungunsten, und an ihrem Ruin + Versagen zu trauern, mag für manche DIE Lebensweisheit bedeuten. Andere lernen draus und werfen *den Partner* beiseite.

> Doch das "wissen worauf sie sich einlassen" in Verbindung mit der mangelnden Bereitschaft Wort zu halten dürfte die meisten Probleme bereiten. >

Wie kann man wissen, worauf man sich einließ, wenn man erst nach dem Einlassen sein Wollen formuliert, das dieses Einlassen nicht mehr brechen darf, dessen Falschheit ausschließen muss, unter diesen Prämissen "zu wissen" der Logik entfremdet.

*geil*

C.

Message-ID: <8f0e25$fos$1@news04.btx.dtag.de>

Wie ihr Euch vorstellen könnt, hängt bei uns nun der Haussegen etwas schief. Mir fallen aber langsam auch keine Argumente mehr ein, um meine Methode zu begründen. Ich glaube nur, daß mein Kind, wenn es sich bei mir geborgen und aufgehoben fühlt, schon irgendwann lernt, ohne mich auszukommen. Ich möchte eben, daß mein Kind weiß, das ich sie mit ihrem Kummer nicht alleine lasse.
Eigentlich bin ich ja schon ganz stolz auf mich, daß Sandra sich an manchen Tagen bis zu 1 Stunde selbst beschäftigt. Das heißt: Wir sind in einem Raum, sie spielt ein bißchen, kann mich sehen, ich rede dabei ab und zu mit ihr oder kitzele sie, gebe ihr ein anderes Spielzeug usw., aber eben nicht permanent, sage ihr wenn ich den Raum kurz verlasse (z.B. zum Duschen) und sie ist ganz lieb und freut sich, wenn ich wiederkomme.
Wie seht ihr das: Mache ich was falsch? Habt ihr nicht noch ein paar Anregungen, wie ein Kind am besten lernen kann, mit Frust umzugehen? Welches Buch könnt zu dem Thema empfehlen? >

Das macht einen ziemlich nervösen, unsicheren und sprunghaften Eindruck, deshalb das Kind wahrscheinlich schon ähnlich reagiert. Vielleicht sollte die Mutter als Erstes üben, sich selbst zu beruhigen und mit dem neuen Frust umzugehen.
C.

Message-ID: <8f1egp$b66$1@news02.btx.dtag.de>

Relindis Becker <relindis.becker@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3913FA0B.5303AE34@gmx.de
> "C." schrieb:

Na ja. Einiges wirkt gezwungen. Sie sollte es für sich prüfen.

> Das Problem liegt doch hier eher im Umfeld, da der Vater des Kindes und seine Oma die Mutter verunsichern. >

Ja. Da sollte sie vielleicht ganz vorrangig Konsequenz zeigen. Wenn Angehörige erstmal sich angewöhnt haben, an der Mutter (oder wie auch immer) herumzumäkeln, schlägt das umfeldmäßig zurück auf die Beziehung zum Kind, das ja wiederum dieses Umfeld, entweder direkt oder über die Mutter, "wittert".

C.

Message-ID: <8e1s2q$mbl$1@news01.btx.dtag.de>

Peter Lichtenberg <Lichtenberg.Peter@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8dnpa2$dmu$1@news03.btx.dtag.de...

> Kindesmisshandlungen werden zu 40% von Frauen ausgeübt. Siehe Kriminalstatistik Bundeskriminalamt: >

Was soll jetzt konkret dagegen unternommen werden? Veröffentlichen, Verurteilen, Verachten, bewusst machen, drüber sprechen, betroffene Frauen in Therapien bringen, Kinder entziehen. Und weiter?: Tiefere Ursachen, Werdegänge, eigen erlebte Misshandlungen, Unzufriedenheit mit Lebenssituation, Sozialstand -> tausendfach diskutiert, KindheitsProgrammierungen - ein Individuelles, das letztlich keine Gesellschaftsmacht lösen wird.
Vielleicht ist es der heimliche Hass auf den *VpArTnER*, an dessen Produkt man sich rächt oder auf die Mutterrolle oder Frauenrolle.
Du oder Ich, das ist ein altes Gesetz, mit dem sich das Wir zu arrangieren hat.
Wenn Frauen mal ihre Kindesbindungen oder Liebesfähigkeit (-einbildung) verlieren, was wollt ihr _dann machen, wenn sie euch eure *gezeugte* Brut zwischen die Beine werfen,
die 40% und demzufolge anderen 60 die Verlorenheit ausdrücken, in welcher viele ggf. seit ihrer Kinheit stecken, denen zu Bewusstsein schlägt, was für andauernde Erwartungen um sie herum existieren.
C. (EXTREM)

Message-ID: <8e75vf$ojl$1@news02.btx.dtag.de>

In <7cRqQdy1vsB@hit-sgauder.hit.handshake.de>

> Wenn's nach mir ginge wuerde ich Eltern, die wegen (erwiesener!) Kindesmisshandlung verurteilt wurden, zwangssterilisieren lassen! >

Genau auf so einer Gedankengrundlage gedeihen Misshandlungen. "Wenn's nach mir ginge", "zwangs-", Wut auf die Nicht-Funktionierenden - BEVOR man zu Verurteilungen schreitet und zu Maßnahmen, sich in anderes Leben einzumischen, sollte man ganz tief im "Innern" sich grundsätzlich, so schwer es den Mitleidsdrüsen und Empörungskanälen auch ankommt, zur Objektivierung sagen: "es geht mich nichts an".

C.

Message-ID: <8ejfgr$8sf$1@news00.btx.dtag.de>

=

> [....]
> > - das neue Kindschaftsrecht wird ausgehöhlt
> Geht es wirklich um die Kinder, oder mehr um die Väter?

=

> [....]
> > - weil das Gesetz gerecht ist.
>
> Kein Gesetz ist gerecht. Gesetze sind immer nur Versuche etwas per Vorschrift zu regeln, das die Streitenden selbst nicht mehr auf die Reihe bekommen.Meistens bleibt dabei von beiden Seiten etwas auf der Strecke. >

Ja.

"Man" kann nur hoffen, dass dieses Amokartige von Vielen differenzierter durchschaut wird.
Soein Auf-Rechte-Pochen geht nach hinten los. Es ist erstmal ein Minus für jeden, der für seine Familienstreitigkeiten ein Rechtssystem in Anspruch nehmen muss, insofern ein großes Minus für die weibliche *Seite*, die sich auf Gesetzesverankerte Ehe als eher (ursprünglich) einem männlichen Grundrecht auf Frauenbesitz und Kinderbesitz einlässt und dann nicht wieder ohne Gesetzesbemühung und -anpassung da raus kommt.

Es ergeben sich hieraus nur ungute Antworten auf die Frage, WARUM Männer heiraten und *gemeinsamen* Haushalt beziehen, allerdings auch warum Frauen, wenn sie doch nach Jahrtausenden Erfahrung wissen müssen, dass darin ein enormer Konfliktherd liegt, und der alles andere als mit Gerechtigkeit (die es ohnehin nicht gibt) zu tun hat. Dieses infizierende Denken "Kinder *brauchen* beide Eltern", liegt an DENEN (Eltern), welche es nicht schafften als Jemandes zwischen *Vater* und *Mutter* mehrheitlich allein zurechtzukommen und dem Kind offen allen nur möglichen Umgang zu gewähren, und welche diese Kategorischen Figuren Vater und Mutter per Gesetze in die Zwangsbeziehung zu packen versuchen, im Namen des Kindes, das frühzeitig sich bereits ein ethisches "Ich-liebe-euch-beide" aneignet, mit dem sich dann so schön in jeder Hinsicht, politisch/moralisch/ethisch, ausspielen lässt, dabei sämtliche asozialen Beispiele aus der Nachbarumgebung heranziehend.

Eine gleichstarke Basisbeziehung des Kindes zu zwei Leuten, die voneinander abhängig sind, dürfte selten funktionieren, noch weniger wenn einer, sei's wegen psychischer Hemmung, die Drecksarbeit macht und der andere abgestimmt mit der Berufskarriere sich die Rosinen der Sport- und Freizeitaktivitäten herauspickt.
Dann ist es vor allem der lebensunrealistische Zwischenwert Geld, der solcherart Existenzfragen heraufzieht.

C.

--
Die Befreiung von Frauen und Männern ist zugleich eine Befreiung der Kinder von ihren Eltern, wie es im Tierreich normal ist.
und
Widersprüche werden nur über deren Verschärfung gelöst, deshalb ist die Forcierung des Geschlechterkampfes notwendig.

Message-ID: <8f1hj3$bt2$1@news02.btx.dtag.de>

Kann man ja mal einen Gewaltkatalog für die häusliche Sphäre erstellen mit gegeneinander Aufrechnen (m/w) der Behandlungskosten (die Gewalt der Männer ist ja laut eigener Formulierungen "effektiver"), incl. Psychotherapien, oder des behandlungsbedürftigen Bestandes psychischer Missbildungen nach x Beziehungsjahren.
Vielleicht liegen die Frauen-Unterhaltskosten insg. sogar drüber? Also lieber Ehenebenkosten.
Ach ja, da wäre noch die angesprochene alle zum Opfer machende allgemeine Straßen-, Polizei-, Staats-, Arbeits/Rechtsgewalt usw. - eine typische Frauentäterschaft -, die Frauen veranlasst, lieber mehr in der Heimsphäre zu bleiben, damit ihre Brutalität nicht das öffentliche Leben noch weiter verseucht.

> Deine persönlichen Erlebnisse in Ehren, doch 118 Studien weltweit beweisen, Häusliche Gewalt geht nahezu im gleichen Maße von Mann *und* Frau aus. >

> im Mai nahm der Vater die vierjährige Tochter zu sich und will nun, nach der Scheidung, das Sorgerecht für sie. Der Gerichtssachverständige bescheinigt ihm einen "sehr reifen" Umgang mit dem Kind, der Mutter dagegen "eher Hilflosigkeit".
[....] zumal laut Gerichtsurteil keine Gewalt in der Familie vorliegt und speziell Gewalt gegen das Kind selbst von der Mutter niemals auch nur behauptet wurde. >

Die leise Gewalt, nicht nur der Frauen Mächtigkeit. Es wäre schon Gewalt, wenn der Mann in Unabhängigkeitsdemonstration absichtlich spät nach Hause kommt, sie zu demütigen, derweil er weiß, dass sie keine reale Chance hat, psychisch heil aus der Beziehung zu kommen.

> Im Namen der Trennungskinder: http://www.trennungskinder.de
Die Trennung vom Vater ist für Kinder schlimmer, als sein Tod. >

Die Trennung vom Kind ist für Väter schlimmer als sein Tod.

C.

> :-) naja es geht ja um haeusliche Gewalt ... nur jede dritte wird dann wohl im Haus entjungfert? >

Hier wird in Kombination der Versachlichung mit sprachlicher Gewalt eines Begriffs das Gegengeschlecht in die Passiv-Objektsphäre gepackt.
Es ist erstaunlich oder auch nicht, wie mann bei jeder (un)passenden Gelegenheit seine Sexualfunktion herausstellt, schließt sich meist teilnehmerreich eine Art Sautreibjagd an (fehlt wohl hier wg. der Hochsensibilität des Themas), und masochistisch gelagerte Witz- und Ironiebeiträge einiger Posterinnen fügen sich nicht selten problemlos + bestätigend ein.
*Ich* bin mein Leben nicht "entjungfert" worden, wusste nicht einer, was *Ich* war.

--
C.
Es widert mich an, eure Sprache zu benutzen.

Message-ID: <8f3939$s5j$1@news07.btx.dtag.de>

Gerhard Kaspar <gerhard.kaspar@chello.at> schrieb in im Newsbeitrag: 39146995.C64DA808@chello.at

> An sich ist nicht gegen Kritisches und Polemisches zu sagen, wie das hier was C. ablaesst. >

Konkreter Vorwurf zu meinem Kritischen/Polemischen?

> Aber im Gegensatz zu Caligula ist C. nicht bereit ihre Anonymitaet auch nur ein wenig aufzuheben, um zu ihren Worten entsprechend zu stehen. Wir wissen nichts konkretes ueber C. Sie laesst nur staendig sehr verletzende und auch mit persoehlichen Angriffen durchsetze Artikel vom Stapel. >

Soll sein: alles Konkrete in www.apokalypse.de

> Fuer mich halte ich es besser C. solange sie die Anonymitaet nicht aufgibt und ihre Aussagen mit eigenen Namen und Person sozusagen unterschreibt nicht mehr zu lesen.
Derartige Angriffe auf Personen, Personengruppen bzw. auf ein ganzes Geschlecht sind aus der Deckung der Anonymitaet heraus einfach nur feig und hinterhaeltig. Nichts sonst. [....] >

*Schwachsinn* wie der Absatz drüber.

Vor mir nicht. (Ich brauche keine.)
Eure ewige *Würde* ist ein einziger Angriff auf ein ganzes Geschlecht. Das werden 'ne Menge Frauen in ihrer Spiegelfunktionalität nicht zeitigen. Sie sind für mich "Halbmänner", immerhin fühlen sich einige ähnlich angegriffen.
Also müsst ihr eure von mir entwürdigten Frauen vor mir verteidigen, damit sie für euch so bleiben, wie sie sind.

--
C.
Mein Realname ist C., der andere da mir in eurer *Realität* zugewiesene ist es nicht.

Message-ID: <8fgjk2$sbj$17$1@news.t-online.com>

Ralph Jödicke <R.Joedicke@ifm.tu-chemnitz.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3916A5E1.A970BBC6@ifm.tu-chemnitz.de
> Karin Seiwert schrieb:

Wenn ich sage: Jeder Mann wird in seinem Leben Opfer weiblicher Gewalt. Ist das eine "offensichtliche Lüge" oder eine Wahrheit auf Grund einer in bestimmter Weise motivierten Sichtweise?

Der Gesetzentwurf, der es Frauen ermöglichen soll, ihre Männer leichter - z.B. schon bei bloßer Androhung von Gewalt - aus ehelichen/gemeinsamen Wohnungen zu weisen, ist gegründet auf Lüge und Betrug, weil Gewalt in gleichem Umfange von Männern und Frauen ausgeübt wird?

Oder ist dieser Gesetzentwurf eine Form von Gewalt mit dem Versuch, sich prophylaktisch der Effektivität von Gewalthandlungen zu entziehen, die den Gewaltumfang als solchen zwar nicht verkleinert, aber ihm die Spitzen nimmt und ihn umlegt auf ein öffentlich besser einsehbares System.
Im Familienclinch zu schmoren, ist bestimmt nicht gewaltmindernder, auch was die _eigene_ Gewalt betrifft. Vielleicht geht das Gesetz nach hinten los, kann sein, dann demonstriert sich so recht das kranke Geschlechterverhältnis.

Bleibt das Sich-ausgeliefert-Fühlen an die eigenen Kinder und Gewalthandlungen gegen sie statt gegen den Mann von alleinstehenden Frauen - was ich nicht *verstehe*, weil besser wirklich und selbstentscheidend wissend allein mit Kind, als scheingemeinsam Ausgeliefert-Sein mit Kind an einen Mann (das Letzte scheinen in Bezug auf die Frau auch viele Männer als Gefühl in sich zu tragen).

Und sind alleinstehende Männer (o. Kind) mehr auf der Straße gewalttätig, bis sich eine sich einsam fühlende, zur Selbstzerstörung neigende weibliche Samariterseele als Puffer findet? Somit wäre die Ehe eine Förderer der öffentlichen Sicherheit.

Oder wäre es gerechter, wenn Frau (bzw. Mann) bei Gewaltbedrohung die gemeinsame Wohnung verlässt, 1. weil sie (er) Gewalt zu subjektiv empfindet und 2. weil sie (er) lernen muss, sich in der rauhen Welt zurechtzufinden.

Bleibt ....?

Bleibt, das Sorge- und Aufenthaltsbestimmungsrecht für Kinder wesentlich häufiger und von Frauenseite gezielt (ob das dann die jetzt willigen Männer wieder wollen?) den Vätern zu übertragen. "90% der jährlich ca. 200.000 Trennungskinder kommen zur Mutter."
Da die Ausgrenzung des Mannes den Frauen selbst nicht so viel brachte, denn jammern tun sie, wenn der Vater fehlt, und wenn er anwesend ist, wie er anwesend ist, ist die (Selbst)Ausgrenzung der Frau vielleicht der entscheidende Befreiungsakt.

Bleibt eine Frage der Persönlichkeitsentwicklung und Individuation.

C.

Message-ID: <8fk64m$2jc$16$1@news.t-online.com>

Peter Lichtenberg <Lichtenberg.Peter@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8fgn1e$itq$10$1@news.t-online.com
> "C." schrieb:
> > Ralph Jödicke schrieb:

> > > Gewalt wird in gleichem Umfange von Männern und Frauen ausgeübt. Alle bisher veröffentlichten wissenschaftlichen Studien belegen das. Wenn die MinisterialbeamtInnen in diesem lächerlichen allgemeinen Teil ihrer Begründung ihres Gesetzentwurfes etwas anderes behaupten, wollen sie ihre Bevölkerung, d.h uns, belügen und manipulieren. > > >
>
> Dazu noch mal genauere Zahlen. (Quelle: Bundesamt für Statistik Deutschland)
Wir hatten 1998 82 Millionen Winwohner in Deutschland. Davon waren 42 Millionen weiblich. Nach Altergruppen unterteilt waren 13 Millionen Einwohner unter 15 Jahre. Bleiben also nach Abzug von geschätzten 7 Millionen Mädchen ca. 35 Millionen Frauen. Die Aussage: "Jede dritte Frau ist Opfer von häuslicher Gewalt..." würde dann heißen: 33 % von 35 Millionen sind 11,5 Millionen betroffene Frauen. Egal wie über die KFN Opferbefragung gedacht oder interpretiert wird. Hier wird von 1,59 Millionen Frauen als Opfer von Gewalt in engen sozialen Beziehungen berichtet. Wohlgemerkt, diese Zahlen sind durch Befragung und nicht durch Statistik entstanden! Demnach wäre die Schätzung des BMFSFJ um das siebenfache überzogen! Es kann doch niemand von einer Schätzung ausgehen, die um mehr als 700% falsch ist und daraufhin ein bestehendes und funktionierendes Gesetz zu verschärfen, um damit dann den Missbrauch des Gesetzes im Falle der Trennung, für die Ausgrenzung der Väter, Tür und Tor zu öffnen! >

Man weiß doch, dass Frauen nicht rechnen können und gefühlsmäßig zu ihren Ergebnissen kommen. Das ist auf Ministerialebene nicht grundsätzlich anders. Vielleicht wurde ja hochgerechnet, weil von hoher Dunkelziffer ausgegangen wurde - nicht jede gibt es zu, noch ist fähig, einzuschätzen, was Gewalt ist, oder verdrängt. Alte Frauen, nicht in Ehe/Beziehung lebende fielen evtl. gleich raus aus der Schätzung und Hernahme einer Gesamtzahl. Ich glaube kaum, dass man bei diesem Thema zu einem Konsens kommt, indem man auf Zahlen herumreitet. Selbst wenn jede Zehnte derart Gewaltopfer ist, kann eine Reaktion von ministerialer Frauenseite darauf erfolgen.

Leider geht es darum. Wie groß ist das unbewusste schlechte Gewissen, überall gleich Missbrauch zu wittern. Der regelmäßige Missbrauch rührt her aus einem vom Grundsatz her falschen Beziehungsverständnis, das auf Ge-brauch aufgebaut ist.
Meine anderen Aussagen bezüglich Gewalt / Effektivität von Gewalt / ungesunder Familienverhältnisse, Bewusstseinsentwicklung alleinstehender Frauen mit Kind, gesellschaftlicher Ehefunktion und Befreiung der Frau von ihrer Mutterschaft hast Du gesnipt. Ich habe nicht die Gewalt der Frauen negiert.
Um das mal ganz deutlich zu sagen: Es geht zum Jahrtausendzeitwechsel (mal) nicht um Männer, nicht um Väter und nicht um Kinder. Es geht um Frauen, damit es überhaupt noch weiter um was gehen kann.
Und ich kann mich auch nicht damit anfreunden, dass erst eine SCHULD eine schützende Handlung auslöst, mit anderen Worten, ich schei* auf die *Grundsätze* der Rechtsprechung.

Na das stellt sich bestimmt oft erst hinterher heraus, wie groß und anhaltend diese Sorge in welcher Qualität ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige Mütter in dem Fall der gerichtlich verordneten und _funktionierenden Vatersorge aus verletztem Urstolz noch stärker als bislang die ausgegrenzten Väter das Interesse an ihren Kindern verlieren und Kontakte abbrechen.
Die auch fürs Kind förderliche Abnabelung _der Frauen_ von ihrem Kind müssen diese großteils erst lernen, was bei Männern gewissermaßen gesellschaftliche Erbanlage ist.
Merke: Es ist nicht so einfach: Umgang gewährt, alles paletti. Das dürften Trennungsväter gut wissen.

Da irr ich aber GEWALTIG in Deiner Denkart! Wer denkt denn nun zuerst ans Geld?
Ich weiß nicht, was an "bedürftig" sein so erhebend ist, noch was es Frauen für ihre Persönlichkeitsentwicklung bringt. Es ist richtig, dass sich viele damit begnügen und damit gut zurechtkommen und in ihrer Denkart keinen Mangel empfinden, obwohl das beiweitem nicht durchgängig das Bild ist.

> Im Namen der Trennungskinder: http://www.trennungskinder.de
Die Trennung vom Vater ist für Kinder schlimmer, als sein Tod. Weil sie ihren Vater lieben! 90% der jährlich ca. 200.000 Trennungskinder kommen zur Mutter. >

Da kann ich ja von Glück sagen, dass ich nie Trennungskind war und keinen Vater lieben musste und auch nicht irgendwo hingekommen bin, sondern wurde, war und seelisch blieb an einem Ort, der nichtmal übermaß was mit meiner Mutter zu tun hatte.

--
C.

VATER - mutter - kind * MUTTER - vater - kind * KIND - mutter - vater

Message-ID: <8fk65j$lrl$17$1@news.t-online.com>

Ralph Jödicke <R.Joedicke@ifm.tu-chemnitz.de> schrieb in im Newsbeitrag: 391BEB4F.F624A63D@ifm.tu-chemnitz.de
> "C." schrieb:

Ich verstehe den Zusammenhang mit obigem meinen Absatz, noch mit den anderen meinen unbeantwortet gebliebenen Ausführungen nicht.
Ich verstehe, dass es keinen Zusammenhang geben soll.
msg
C.

Message-ID: <8fk650$2jf$16$1@news.t-online.com>

im Newsbeitrag: <3915C87B.6712306@gmx.de>

Das ist doch Schwachsinn, so ein Satz. Das Individuum erlebt ein individuales Umfeld und verschiedene Menschen umkreismäßig zweierlei Geschlechts und zum Glück schon Menschen, die sich schwerlich entscheiden wollen, was sie sein wollen.
Wenn ich mir öffentliche Äußerungen mancher Travestiekünstler zu verschiedenen Themen anhöre, bin ich positiv angetan. Die sind oftmals sehr reflektiv und intelligent, kommen nicht mit einfachen Sprüchen. Ich glaube nicht, dass die den *Vater* so zur Statue machen würden.
Was ist mit Kindern in lesbischen Beziehungen oder offenen Wohngemeinschaften? Sind die alle verdammt, asoziale Aussetzige zu werden. Im Augenblick mögen die tatsächlich schlechtere Chancen haben, weil das weitere Umfeld die Bezugspersonen noch nicht für voll nimmt und die Bezugspersonen mit ihrem nichttraditionellen Sein zu kämpfen haben, aber da sehen die Kinder gleich einen individuellen Weg vorgemacht, weg vom Mutter-Vater-Kind-Schema.

>Die mit Beginn des vorigen Jahrhunderts einsetzende Frauenbewegung und ihre Wiederbelebung Ende der sechziger Jahre hat zu tief greifenden Veränderungen des patriarchalen Gesellschaftsgefüges geführt. So notwendig dieser revolutionäre Umbruch war, so krisenhaft hat sich heute die Geschlechterpolarisierung besonders beim Umbau der traditionellen Familie zugespitzt. Im Rahmen der Befreiungsbewegung von Frauen und Männern gerieten die Konsequenzen für die Kinder nahezu aus dem Blickfeld. >

Das ist normal, dass erstmal das ältere Leben sich regeln muss, bevor es Kraft für das nächste, noch nicht eigenständige aufwendet. Wer wirklich ehrlich mit dem Leben ist, begreift, dass Kinder sekundär sind. Wer das begriffen hat, weiß, dass Kinder primär keine Mutter-Vater Produkte sein wollen.

> Das ernsthafteste Problem der zunehmenden Familienauflösung stellt der definitive Vaterverlust für Millionen heranwachsender Kinder dar. >

Das ernsthafteste Problem stellen solcher Art Sätze dar ....

>Die moderne Traumaforschung hat uns eine Vorstellung davon vermittelt, wie dramatisch sich dieser Verlust auf die intellektuelle, seelische und soziale Entwicklung und auf das Bindungsverhalten auswirkt. Psychische und psychosomatische Erkrankungen, selbst verletzendes Verhalten, Selbstmordgefährdung, Drogensucht und soziales Scheitern durch Verwahrlosung, Gewaltneigung und Kriminalität wachsen bei vaterverlassenen Kindern und Jugendlichen besorgniserregend an. >

.... und der Missbrauch tiefenpsychologischer Erkenntnisse für solcher Art Sätze.

> Wie konnte es zur Verleugnung dieser Realität kommen?

Das frag ich mich auch. Weil der Sturz des Vaterbildes den Mann (alter Garde) in tiefenseelische Konflikte bringt?

> Die Dekonstruktion des Vaterbildes durch die Frauenbewegung erklärt sie nur zum Teil. >

So bin ich ein Kind und Teil der Frauenbewegung? War mir bis 1997 nicht bewusst. War auch nicht so. Die Mutter meiner menschlichen Inkarnation war noch sehr auf heile Mutter-Vater-Kind-Welt eingeschworen mit vielen typischen, für sich akzeptierten Frauenproblemen. Allerdings war sie recht erfolgreich berufstätig, aber ohne in Leitungsebenen vorzustoßen.

>Neben anderen Gründen stößt man in dem berühmten Buch Alexander Mitscherlichs "Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft" von 1963 auf einen ungeheuerlichen Tatbestand. Mitscherlich klammerte die reale Vaterlosigkeit in seiner sozialpsychologischen Analyse ausdrücklich aus und leitete die "Unsichtbarkeit" der Väter allein von den industriellen Arbeitsbedingungen ab.
Die Ausblendung der Realität datierte aus einer Zeit, in der der millionenfache Vaterverlust der beiden Weltkriege noch als klaffende Wunde durch die Bevölkerung ging. Sie war offenbar so schmerzhaft, dass es zu einer kollektiven Verdrängung des Themas kam, das bis in die jüngste Zeit weder wissenschaftlich noch in der Öffentlichkeit aufgearbeitet wurde. >

Das nenne ich nun mal Polemik.
Wie war das bei den Urmenschen, wenn die Männer zur Jagd gingen oder in jeglichen Kriegszeiten? War doch da schon immer die Sonderrolle der Männer, welche sie für Zeiten (Geheimbünde) "unsichtbar" werden ließ, bzw. welche das Bild stärkten, dass Männer nicht direkt Familienmitglieder, nur -oberhäupter sind.
Das neuzeitliche Problem ist nicht aus *der Luft* entstanden.

>So blieb auch unreflektiert, dass es die real vaterlose Nachkriegsgeneration war, die in der 68er-Bewegung der traditionellen Familie ideologisch und faktisch "den Krieg erklärte" und damit wiederum eine Kindergeneration gezeugt hat, von der große Teile ihre Väter diesmal nicht durch einen militärischen, sondern durch den Krieg der Geschlechter verloren haben. >

Wie gesagt, es geht NICHT um die letzten 200 Jahre. Es ist wohl so, dass diesem Krieg die *ruhende Basis* fehlt, deshalb ist mann ungeschützt und hochpotent verletzbar.

> Diese vaterverlassenen Kinder von Vätern ohne Vater stellen Teile der heutigen jungen Vatergeneration dar. >

Es dürfte explizit ein Sohnesproblem sein. Ich begreife meine Kinder nicht mehr als *Tochter*und *Sohn*. *Armer Vater*. Sie nennen ihn "Vater" auch nur unter Schulfreunden, also im gesellschaftlichen Umfeld, privat nicht. Dass ich keine Mutter sein will, wissen sie mittlerweile auch.

> In der Traumaforschung nennt man eine solche Tradition die "unbewusste Weitergabe eines Traumas von Generation zu Generation". >

.... die Weitergabe des Unbewussten vom Vater zum Sohn, sich des Urtraumas zu entledigen, ....

> Seine Verleugnung hat in Teilen der Frauenbewegung sogar zu der paradoxen Umkehrung nach dem Grundsatz geführt: "Ohne Vater ist alles viel besser." >

.... dass es eine Frauenbewegung geben könnte, dass es plötzlich keine Frauen mehr gibt, weil sind Frauen erstmal in Bewegung geraten, besteht die Gefahr, dass sie sich verflüchtigen und nicht wiederkommen -> im übertragenen Sinne zu verstehen: das beängstigend unfassbare Wesen.

> Da sich der Trend durch die wachsende Zahl nichtehelicher und von Trennung und Scheidung betroffener Kinder fortsetzt, ist es dringend an der Zeit, das Tabu, durch das sich kollektive Abwehrformen aus Gleichgültigkeit, Desinteresse, Gefühllosigkeit, Gewöhnung und Abstumpfung herausbilden, aufzulösen. >

Das Ergebnis der kollektiven Psychoanalyse steht also schon vor Beginn fest.

>Nur wenn die Vaterentbehrung nicht weiter im kollektiven Unbewussten abgespalten bleibt, sondern als Katastrophe für den einzelnen und für den Frieden in der Gemeinschaft bewusst gemacht wird, können präventive Maßnahmen greifen. >

Das hört sich an wie eine Drohung. Welche Katastrophe, welcher Frieden? Wer sorgt wie für den Frieden in der Gemeinschaft? Die Lust muss unter Menschen nur allzu groß sein, sich als Vaterentbehrter zweitklassig zu fühlen.

>Im breiten Spektrum der Möglichkeiten, das Trauma zu lindern, spielt die gesellschaftspolitisch aktuelle Debatte über eine neue "Geschlechterdemokratie" eine zentrale Rolle. >

Das echte Trauma kommt erst noch.

C.

Message-ID: <8g4e1f$206$11$1@news.t-online.com>

Ralph Jödicke <R.Joedicke@ifm.tu-chemnitz.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3924F53A.38BC9BD7@ifm.tu-chemnitz.de
> "C." schrieb:

*_*

MfasG
C.

Message-ID: <8fb6h3$oeb$14$1@news.t-online.com>

Jochen Messner <messner@mail.com> schrieb in im Newsbeitrag: 39182258.3F316B48@mail.com
> "C." wrote:

Hier habe ich Probleme mit der Semantik. Lande ich jetzt dafür auf dem Mond?
.... ja, die sprachliche Gewalt .... ist global gesehen die gefährlichste
....
.... am Ende ist das Wort ....

Immerhin warst Du fähig, darauf einen von mir einigermaßen wieder beantwortungsfähigen Text zu kreieren. Glückwunsch. Wird schon werden, wenn WIR uns Mühe geben, ja?

Alles Weitere an Guido.

Gruss
C.

Message-ID: <8fb6hm$oei$14$1@news.t-online.com>

Guido Wojaczek <guido.wojaczek@split.uni-bamberg.de> schrieb in im Newsbeitrag: 39182F60.1E7AC51F@split.uni-bamberg.de
> "C." wrote:

Semiotikerklärung zum ersten meiner Sätze:
1. Hier
2. wird gepackt
3. in Kombination der Versachlichung
(hätte hierzwischen Komma hingesollt (?))
4. mit sprachlicher Gewalt eines Begriffs
5. das Gegengeschlecht
6. in die Passiv-Objektsphäre
zu 1. - wo: im Text des Vorpostings / in der in mir introjektiven Gedankenwelt des Vorposters
zu 2. - Tätigkeit / gedanklicher Bewegungsablauf, der verschiedene Begriffe (haeusliche Gewalt, jede dritte, im Haus, entjungfert) zueinander in Bedeutungsfunktion setzt.
zu 3. - erstes "wie", in welcher Art und Weise: _nicht_ 'Versachlichung mit sprachlicher Gewalt', sondern 'in Kombination der Versachlichung' meint, dass Sexualanimation zusammen mit Smiley-Setzung an ein an sich zuvor sehr ernst gemeintes, von der Darbietung her jedenfalls sachliches Thema geknüpft wurde.
zu 4. - zweites "wie": 'entjungfert' als zerstörender, einen bestimmten Zustand beendender Vollzug, unmittelbar zwar Tätigkeit, aus der Satzkonstruktion heraus aber adverbial zu 'wird' als Form von 'sein' 'jeder dritten Frau' zu verstehen.
zu 5. - was: grob die Menge aller menschartigen, ethnisch abgegrenzten, physisch, psychisch, kulturell, heterogen geschlechtsverkehrfähigen Nichtmänner.
zu 6. - wohin: in eine Vorstellungswelt, in ein Weltbild/Frauenbild, das die
in 5. genannte Menge in eine Stillhalte- und Gewährposition bringt, die physisch, aber nicht unbedingt psychisch zu deuten ist.

So, ich hoffe, Du nix mehr verstehen weniger.

Erbetene Umformulierung, vollständig semantisch, da syntaktisch in Altform mMn nicht zu verbessern, nur ohne Gewinn zu verlängern wäre:

1. Ihr (Männer) denkt zu oft zu schnell, vor allem verlautbarend, an Sex, auch da, wo es nicht hinpasst oder wo es auf Grund der Thematik imstande ist, weiteren Hass und Konflikt zu schüren, die einer Einigung entgegenwirken.
2. Über die Art der Formulierung im Kontext wird sich kaum Gedanken gemacht: *ran und rauf*, man entlädt, was in den Sinn kommt. Was ist schon 'Entjungfern'? Eine Sache zwischen Sportschau und nächstem Toilettengang....
3. Die Art der Formulierung meint den Kontext zu bereichern; nebenbei wird Frau als Sache bestimmt.
4. Nach dem Motto, Sex ist immer gefragt, entstehen oft (hier nun nicht) längere Teilthreads mit unter-Männer-mäßiger Anmache und Gegenmache.
5. Sich einmischende Frauen gehen bei diesen Teilthreads oft in die typische Objektposition. Herausgestellte Ironie schafft meist keine Entwertung der Äußerungen des Mannes, man verständigt sich eher traditionell über den *virtuellen Akt im Netz*.
6. Zu letztem meiner Sätze bitte Literatur zur Ich-Psychologie suchen oder in der apokalypse.de gucken, z.B. unter V. - Abstraktion des Körpers - oder VI. - die Jungfrau hat geboren -.

Gruß
C.
PS: Bitte keine neuen syntaktischen Erklärungen anfordern, irgendwo denke ich, ich kommuniziere mit homo sapiens sapiens, der doch wohl die *e erforscht - es ist eure Sprache, und Syntax und Grammatik sind (noch) nicht dem Wahn entnommen.

Message-ID: <8fgjis$91n$16$1@news.t-online.com>

Danke. Das mit dem hss meinte ich mehr so, dass er doch gern das Unverstandenste sich erklärbar/verstanden macht, nicht dass er mir nach gleichermaßen Sätze produzieren soll.
Im Weiteren halte ich mich für unterdurchschnittlich fremdwortkundig, wenn man mal die erste Schicht derer mit niedrigem Bildungsstand gleich abzieht.
Wenn *meine* Sprache wie ein Zur-Schau-Stellen mit entsprechender Kompliziertheit wirkt, tut es mir leid, ich empfinde sie nicht so, und es ist ein Stück Hass-Liebe dabei und bisweilen ein *Flug durch die Syntax*, der die Rhetorik sekundär setzt; von ausgefeilt kann nicht die Rede sein und von Gelehrsamkeit auch nicht.

> Unsere Sprache ist es auch nicht. Sprache gehört niemandem, weder dir noch mir.
Es mag wohl Sprach - und Stilebenen geben, die von gewissen Bevölkerungsschichten bevorzugt werden, das ist aber auch schon alles. >

Doch spricht man von Fremd- und Muttersprache, Sprache ist ständiger Begleiter, nährt die Identität.

Gruß
C.

Message-ID: <8fgjjc$91r$16$1@news.t-online.com>

Jochen Messner <messner@mail.com> schrieb in im Newsbeitrag: 3919927A.C0BE07F6@mail.com
> "C." wrote:

Sag mal, was Du da meinst. Inwiefern sind Männer der fraulichen Sprachgewalt unterlegen?
Ich seh das hier genauso wie mit der körperlichen Gewalt. Vielleicht wird es mal anders.
Bis jetzt sind auch hier Frauen im Nachteil (es dürfte eigentlich gar nicht Muttersprache heißen). Sprache widerspiegelt die herrschenden Verhältnisse, welche stark regelorientiert sind, und somit ist es die Sprache, und ich merke häufig eine Barriere in der Komm, wenn ich die Sprache meinem Denken anpasse.
Gleichzeitig sind es dann wiederum mehr Männer, die sich mit eigenen Regeln sprachgewaltig der Regelorientiertheit widersetzen.
Der Herrscher ist selbst sein Stürzer.
"Bestrafen" als explizite Forderung ist auch so eine Regelung.
Ich wundere mich, dass man sich wundert über die Suche im allgemeinen, bevor es konkret wird, nach _dem Täter_.
Desweiteren verursacht Sprachgewalt körperliche Gewalt. Gezielt eingesetzte Sprache kann zu Kriegen führen, kann (eigene und fremde) Aggression und Affekte stimulieren und jemanden in die untergeordnete Rolle bringen.
In dem Zusammenhang kann es sein, dass Frauen sprachlich Partnergewalt provozieren, aus Dummheit, Unsensibilität (unklare Gefühlssprache) oder un/bewusst mit dem Ziel, sich über die Qualität/Seinsweise der Beziehung Klarheit zu verschaffen.
Umgekehrt orientieren sich Männer gern regelgemäß an möglichst *wasserdichten* ABSprachen und Vereinbarungen, die in Anbetracht naturgemäß widersprüchlichen Denkens keine reale Basis haben.
Damit sind sie relativ ausnutzbar, ist aber auch andersherum so, wenn das widersprüchliche Denken sich seiner selbst nicht bewusst ist.

Gruß
C.

Message-ID: <8fk65r$2jo$16$1@news.t-online.com>

Jochen Messner <messner@mail.com> schrieb in im Newsbeitrag: 391C6EC1.53090618@mail.com

Ich komme nicht "vom Hundertsten ins Tausendste", sondern scheinbar auf den Punkt, weshalb eine vernünftige Antwort auf > > Sag mal, was Du da meinst. > > leider nicht erfolgt. Vom Thema könnte es eine interessante Auseinandersetzung werden.
+
Wasser hat klar auch mit Ersaeufen zu tun. Außerdem ist es Symbol für das Unbewusste, das man gern ersäuft oder gar nicht erst aufsteigen/eindringen lässt. -> *wasserdicht*e Absprachen (gelesen in dsfv zu bevorstehender Scheidung)

> Ausserdem ist Deine Ansicht: "Sprache widerspiegelt die herrschenden Verhältnisse" sehr erklaerungsbeduerftig (und gehoert auch nicht hierher). >

Das gehört sehrwohl hierher. Oder willst Du die "herrschenden Verhältnisse" als rein theoretische / politische oberste Begrífflichkeit von der (Familien)Praxis trennen oder Sprache = Nr.1 in der Kommunikation und im Beziehungsaufbau, die "herrschende Verhältnisse" entstehen lassen, als irrelevant abtun?
Und natürlich ist es erklaerungsbeduerftig. Was meinst Du, was ich hier mache?

> Was wird z.B. gespiegelt in der Tatsache, dass "die" der weibliche Artikel nominativ ist? >

Ich kriege immer noch mit, wenn man mich verarschen will. - Das wird gespiegelt.

Gruß
C.

Message-ID: <8fk664$lrs$17$1@news.t-online.com>

Peter Becker <Peter.Becker@bigfoot.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8fhqb2$5e9@parzival.khe.siemens.de
> > "C." wrote:

> SCNR

Am Rande: Jetzt weiß ich auch endlich, was SCNR heißt: "Konnts mir nicht verkneifen." Das dürfte wohl grundsätzlich Mitursache fürs Posten sein.

--
C. (SCNR)

Message-ID: <8fsavg$cnf$11$1@news.t-online.com>

Jochen Messner <messner@mail.com> schrieb in im Newsbeitrag: 391FF085.DB074014@mail.com
> "C." wrote:

Das ist so eine Krankheit von mir.

> Wasser hat aber weniger mit Ersaeufen zu tun, als mit Dursstillen. >

(Bist Du Biertrinker?)
Wasser hat mit viel zu tun (Klima, Nahrung, Stofflösung, Wachstum), vor allem mit dem Leben und der Lebensentstehung, aber so wie die Sonne nicht nur Lebenspenderin, auch -zerstörerin ist, hat ebenso das Wasser gegensätzlich wirkende Kräfte (wie sie zugleich der Seele eigen sind).
Außerdem hast DU das Wasser unvermittelt ins Spiel gebracht.
(von Sprache zu Wasser oder von der Sprache zu ihrer Verursacherin)

> Ich finde es daher absurd Wasser oder auch Sprache fuer etwas gewaltaetiges zu halten. >

> Ebensowenig wurde Wasser von Ersaeufern manipuliert ... >

Sie bringen es in Bewegung und verändern seine interne Umgebung, auf die es einwirken kann und wird.

Sprache an sich. (Du gehst gar nicht auf den Absatz ein.) Wenn ich Beispiele gebe, sicher deutsch. Was soll ich in de.etc.sprach.deutsch, wenn es mir vornehmlich um Sprache im Verhältnis zu Individuen und deren Psychologie und Beziehungsbauten geht. In de.sci.psychologie war ich schon (vorbeugend danke) - ich verzettel mich nicht gerne in mehreren NG's. Außerdem seid ihr, die .familie., mir so ans *Herz* gewachsen.

Nu dreh einem doch nicht die Worte herum. Wann hab ich zuerst behauptet, dass sich was spiegelt in "die" gleich Nominativ des weiblichen Artikels, abgesehen davon, dass es auch Akkusativ sein kann.
Du wirfst mal schnell gebildet Begriffszusammenhänge in den Sprachraum mit der Aufforderung, was zu erklären, um Dir zu beweisen, dass Worte keine weitere Bedeutung haben müssen (?), dass es keine Sprachgewalt gibt. Das ist Sprachgewalt.
(Im übrigen behaupte ich nicht, dass meine Sprache nicht gewalttätig ist.)

Ich muss nicht zu allem eine Widerspiegelung suchen und finden, wenngleich tatsächlich alles was spiegelt, in dem Fall, weil Nominativ WER oder WAS bedeutet, dass das handelnde / bestimmende Element geschlechtlich unterschieden und eingeordnet wird. Das Geschlechtswort "Artikel", der "die" erklärt, ist dabei männlich, während beide als das Subjekt einen geschlechterununterschiedenen Ursprung haben, was zeichnet, dass das Geschlecht eigentlich sekundäre Bedeutung hat, in vielen Sprachen und Denkweisen jedoch als überaus wichtig erscheint für die Bewirkung einer Sprach- und Denkhierarchie bei der Beschreibung der Nennworte / Benennungen / Namen (Nomen).

DER: Hass, Mensch, Begriff, Satz, Stamm, Zusammenhang, Kampf, Himmel, Besitz, Pfeil, Mut, Genuss
DIE: Liebe, Gerechtigkeit, Gewalt, Sprache, Krone, Einbildung, Bosheit, Hölle, Blume, Rakete, Angst, Freude

Wobei ich glaube, es gibt wesentlich mehr weibliche bzw. weibliche und sächliche Ding-, Grund-, Basis- und Sammelwörter. Das Männliche ist nur ein eigentlich unbedeutender Auswuchs, aber es nutzt diesen Umstand, nicht Basis zu sein, in sich hervortuender Weise, vielleicht deshalb überhaupt eine Geschlechtssprache entstand, um auch formale Übereinstimmung und Zusammengehörigkeitsverhältnisse zwischen den Begriffen herzustellen (Kongruenz, Sprachlogik, Regelorientiertheit).
Naja zum Glück sind Kraft, Macht und Logik weiblich.

> (Im Gegensatz dazu spiegelt sich im Wasser fast alles und trotzdem sollte man nicht anfangen, das Wasser zu aendern, damit das nicht mehr so ist). >

Oh, man ändert es, man ändert es, und deshalb spiegeln nicht mehr alle Wasser wie zuvor.

Gruß
C.

Message-ID: <8g4dvr$200$11$1@news.t-online.com>

Jochen Messner <messner@mail.com> schrieb in im Newsbeitrag: 3923DC46.1EDB7B35@mail.com
> "C." wrote:

> > [....]
> Ahja ... ich glaube wir verstehen uns einfach miss und meinen beide etwas anderes, wenn wir von Sprache sprechen. Fuer dich ist Sprache eher das Moebel, fuer mich, das Holz woraus die Moebel gemacht sind ... >

Naja, so Tischler-handwerkermäßig widerstrebt es mir schonmal, Sprache einzuordnen (aber ich bin nicht! handwerkerfeindlich).
Trotzdem, ich sehe keinen Antagonismus zu Dir. Für mich ist Sprache das, woraus Menschen gemacht. Entspricht Deiner Aussage im Zusammenhang mit nächstem Satz. Sprache spielt demnach doch eine entscheidende Rolle.

> Also wuerde ich eine Beschimpfung nicht zuerst der Sprache zuordnen, sondern dem der schimpfte. >

Das Wasser, das den Baum spiegelt, erfasst Teilidentität von ihm, es schafft ein äußerst einseitiges reduziertes Abbild von ihm, es widerspiegelt dabei auch sich, nämlich seine <bildende> Wirkung.
Der Baum, der sich im Wasser spiegelt, widerspiegelt seine <bildende> Existenz.

Mein Denken, meine Sprache widerspiegeln letztendlich=uranfänglich elementar Existenz und Wirkung. Es ist dasselbe - die Erscheinungsweise der Welt und Ich.

Sorry, wenn ich Dich verwirre. Mir ist es klar.

[....]
> :-) ... wobei man natuerlich Genus und Sexus nicht verwechseln sollte >

bitte genauer erklären

> ... Ganz vergessen hast Du ja so saechliche Dinge, wie DAS: Weib, Kind, Leben, ... >

Hab ich extra rausgelassen, mir kam es nur auf kurze Gegenüberstellung weiblich-männlich an. Auf die Bedeutung der Mitte meinte ich hingewiesen zu haben. Dabei fällt mir ein, dass <sächlich> sich stammäßig auf <Sache> bezieht, das ist natürlich nicht meine Wahrnehmung, siehe auch Deine Beispiele. Man könnte auch daraus schlussfolgern, dass sich das Leben der Menschen von der ursprünglichen Mitte verabschiedete und zweispurig in die Geschlechter(rollen) abdriftete, die psychische neutrale Mitte irgendein für die meisten unfassbares Ding ist.

Das aufwertet Dich.

Gruß
C.

J.D. <j@d.com> schrieb in im Newsbeitrag: 39234e49.2292332@news.direct.ca
> On Wed, 17 May 2000 15:13:31 +0100, Tadashi Renzoku <TadashiR@yahoo.com> wrote:

> What kind of a German name is Tadashi?! Get out of Germany and Europe you primitive.
> J.D.

god is a primitive racist as you, god is death.
C.

Message-ID: <8g095j$261$14$1@news.t-online.com>

SabiNe <SabiNe125@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 8fs6sc$bp5$1@broadway.news.is-europe.net...

> "Leben heisst lieben, traeumen und vergeben, an etwas glauben und auch tolerant zu sein">

Leben heißt Energie- und Bewegungsbewusstsein, auch Kämpfen, Selbsterhaltung, Wissen, Selbsterkennen, Umweltverknüpfung, damit oben genannte Illusionen und Werte aufgebaut werden können.

C.
--
Die Welt geht in den Ausnahmezustand, es ist alles möglich, die Zeit ist mit ihr.

Message-ID: <8g095q$268$14$1@news.t-online.com>

J.D. <j@d.com> schrieb in im Newsbeitrag: 39234ef6.2465167@news.direct.ca...

> "Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich." >

Ich bin die Zeit und die Dialektik und das Leben. Niemand kommt zu mir als nur durch sich.

> "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. ">

Wer mich erkennt, hat unendliches Leben, wer aber dem Sohn gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt in ihm.

C.

Message-ID: <8g9m94$a4r$11$1@news.t-online.com>

C. <c0@apokalypse.de> schrieb im Newsbeitrag: <8g095q$268$14$1@news.t-online.com>

> Ich bin ....
ES ist die Zeit und die Dialektik und das Leben. Niemand kommt hierzu als nur durch sich.

Wer ES erkennt, hat unendliches Leben; wer aber irgendwem gehorcht, wird DAS nicht sehen, sondern der Ungedanke von irgendwem bleibt in ihm.

C.
--
****

Message-ID: <8gfqrd$s8f$15$1@news.t-online.com>

Tadashi Renzoku <TadashiR@yahoo.com> schrieb in im Newsbeitrag: <392AA5D3.19DA4966@yahoo.com>
> "Mösl Roland" schrieb:
> > "hans Tober" <htober@t-info.de> wrote in message news:3925E1B5.A28EA724@t-info.de... > >

> > > Den falschen Prediger soll man wie ein wildes Tier behandeln.
> >
> > Vor ein paar Monaten beschwerte ich mich, daß Sonntag Vormittag im Kinderkanal ein Massaker an angeblich falschen Predigern statt fand. Man sieht an obigen, zu welch schwerwiegenden geistigen Folgen solche Sendungen führen. > >
>
> Versteh ich das?
> Warum bist Du der Meinung, wilde Tiere wollten massakriert werden? ;-)

Das verstand ich aus der Äußerung nicht.

> Man sollte nur dafür sorgen, daß wilde Tiere keine tastatur unter die Tatzen bekommen (weil ihre Krallen zwischen den tasten eingeklemmt werden). >

Soll das jetzt heißen, ich habe meine Greif- und Tatzausführungen in der Tatztatur eingeklemmt und muss zukünftig daran gehindert / davor *beschützt* werden?

C.

Message-ID: <8gp9dk$dj8$17$1@news.t-online.com>

hans Tober <htober@t-info.de> schrieb in im Newsbeitrag: 39302375.B946CD04@t-info.de

Warum ist nun gerade die OMA senil, welche in keiner Antwort eine Antwort sah, und nicht derjenige, der mit "Keine antwort" keine Antwort meinend die Antwort schreibt?

Eine Schlampe

--
C.
Es gibt Menschen, für die lohnt es sich nicht, was anderes, als sie denken, zu sein.

Message-ID: <8gevvq$41m$10$1@news.t-online.com>

Guido Wojaczek <guido.wojaczek@split.uni-bamberg.de> schrieb im Newsbeitrag: <39295DC6.4B9F81A9@split.uni-bamberg.de>
> Beatrix Verhalen wrote:

Ziel der Aussage?
Man kann sich durchaus anderweitig, ohne vor Ort zu sein, informieren. Es ging meines Wissens um (weitere) Reformierung alter unzweckmäßig gewordener Zustände. Aus meinem Erleben kann ich sagen: man versucht sich schon in praktischen Änderungen, immer den Lehrplan dabei im Auge habend. Kommt wieder sehr auf die Persönlichkeit der Lehrer an.

Ist mMn kein Hauptproblem, welches die allgemeine Bildungsmisere (-krise) oder mangelnde Schulreife/Schulpassgerechtheit beschreibt.

Mal abgesehen von der Wissenschaftshörigkeit (Wissenschaft hinkt der natürlichen Entwicklung hinterher) ist es ein recht langer Zeitabschnitt, vor allem, da Univertreter beklagen das mangelnde Wissen der Abiturienten, wie die Gymnasiallehrer Selbiges der Grundschüler. Stimmt offenbar was nicht am Bildungssystem.

Wurde nicht angezweifelt, nichtmal erwähnt. Zumindest wird hier eine (soziale) Lücke mit Schaffung von neuen geschlossen.

In Logistik und Controlling lernte ich, dass Wenig (am Anfang am Ende) viel ausmachen kann.

Vielleicht eine gewisse Alltagserfahrung? Wenn jetzt die Zahlen niedrig genug wären, hieße das nicht automatisch: Angebote und Angebotsschaffung sind indiskutabel.

Für die Mütter bzw. das, was sie sonst noch ausmacht, ist es jedenfalls nicht besser.

Der Zusammenhang zwischen Rauchen und Feindbilder war gar nicht explizit dargestellt, sondern klar durch ein <oder> zwischen verschiedenen Wortzusammenhängen getrennt. Ebenso wurde nicht von "einziger Ursache" gesprochen, noch war Verrohung der Gesellschaft zentrales Thema
(aber ich weiche auch noch ab).

Man könnte es theoretisch verbessern (wollen).

alle nicht

Vielleicht die Gesundheitsexperten? (Nein, ich hab keine Belege und Zahlen für das Vorhandensein und die Aussagen von Gesundheitsexperten archiviert, aber 'ab und zu' vernehm ich das Berate zur richtigen Ernährung und zu Folgen bei Falsch-, und in öffentlichen Bädern seh ich reichlich dicke Kinder.)

Beleg dieser Aussage?
*\/*
<Themaabweichung 1>
Frauen hemmen sich gegenseitig (im persönlichen Aufstreben), weil keine die andere im Grunde wirklich (als Einzelwesen) akzeptiert. Deshalb nehmen sie sich gern einen Mann, der ihnen dann endlich zeigt wo's langgeht, und der sie wenigstens in ihrer Minderwertigkeit ihm gegenüber akzeptiert.
Ein weibliches Exemplar, das was erreichen will, sollte Frauengruppen meiden bzw. nur differenziert + überlegt nutzen. Gilt gleichfalls in Bezug auf Männer. Es muss alltäglich sein Einzelkämpfertum tarnen und andererseits gezielt episodenhaft demonstrieren zur Respektschaffung.
</Themaabweichung 1>

Muss also jemand, der keine Tradi-Familie will, Kinderkriegen unbedingt vermeiden. Da ist die Tierwelt flexibler. Stichwort "intakte Familie": soll man sie erzwingen? Es gibt Situationen, in denen Familienauflösung einziger Weg zur Problemlösung ist. Und wenn ich mich so umschaue, sind alternative Wohn-/Lebensformen (mit Kind) nicht ausgestorben - im Gegenteil - also nicht gescheitert.
Aber bitte: ich will niemandem seine intakte oder reparable Familie wegreden. Doch sollte sich das Familienbild der Flexibilisierung und Möglichkeitenvielfalt anderer Gesellschaftssphären anpassen.
Die Erwachsenenwelt kränkt manch *unorthodox* sich erlebende Kindheit mit ihren Wertungen.

Psychologieunterricht
+
Mit den V-Erwachsenen und ihren Zusammenhängen ist das oft so eine Sache, wenn ihnen die Einsicht in die Kindes-internen Zusammenhänge fehlt. Unterstrichen kann werden, dass beide "oft nicht dieselbe Einsicht in Zusammenhänge haben".

Damit Frauen merken, dass sie eigentlich zu gar nichts recht taugen?
<Themaabweichung 2>
Würden Männer Kinder kriegen und stillen können, würden sie wahrscheinlich auch das besser/perfekter machen? Wieviel Prozent der Schwangeren, Wöchnerinnen und Erziehungsurlauberinnen packens eigentlich ohne körperliche und/oder seelische Begleitprobleme? Und wenn ich so lese, wie Mütter ihre einige Wochen alten Säuglinge bei der erst besten Problemandeutung, oder nichtmal, mit Industrienahrung 'misshandeln' und das auch noch mit naiver Selbstüberzeugtheit im Werbebroschürenstil beschreiben, gleichzeitig voller Ratschläge zur Behebung von kindlichen Verdauungs- und Wohlbefindensstörungen sind .... .... das grenzt an kollektivem Münchhausen-by-proxy-Syndrom.
</Themaabweichung 2>

Tja, das Image, und weil es immer noch *Frauen und Kinder* und nicht *Männer und Kinder* oder gar ????*Erwachsene und Kinder* heißt?

mg
C.

Message-ID: <8gjvms$v76$18$1@news.t-online.com>

> > Koorperation bei Frauen ich lach mich weg
>
> Also, 1. finde ich das ziemlich herablassend gegenüber Frauen, v.a. da die Teamfähigkeit bei Frauen sogar stärker entwickelt sein soll. >

(Relativierung zu meiner Message <8gevvq$41m$10$1@news.t-online.com>, "<Themaabweichung 1>")
Wenn sie sich ihrer interpersonellen Gefährdungen bewusst (geworden) sind, mag das tatsächlich zutreffen, unter der Voraussetzung, dass keine ein sogenanntes weibisches Verhalten/Gehabe an den Tag legen will.
Ansonsten könnte es sein, dass Teamfähigkeit mit Gruppenzwanghaftigkeit verwechselt wird, weil viele Frauen nicht gelernt haben, sich als Einzelwesen zu akzeptieren, drum auch nicht die anderen in dem Sinne akzeptieren können.

> (Kommt aber vielleicht auf die Branche an. Vielleicht hast Du persönlich im Kindergarten da schlechte Erfahrungen gemacht?) >

Erst neulich wieder mitbekommen, wie halbwüchsige Mädchen über eine nicht anwesende bzw. durch Glaswand zu sehende Mitschülerin herzogen, bis ins grobst Sexuelle (schlimmer als zu "meiner Zeit"), _im Beisein_ ihrer männlichen Mitschüler, welche sich _nicht_ einmischten.
Ist doch verständlich, dass Jungen keine Achtung entwickeln vor Mädchen, wenn schon diese untereinander, extra im Beisein von Jungen, sich derart fertigmachen. Ist auch kaum zu vermuten, dass solche psychischen Einstellungen später nicht irgendwie weiterwirken.

> > > - Aufklärung der SchülerInnen über geschlechtsspezifische Unterschiede > > >

Ich hoffe mit dem Ziel, diese zu relativieren und zu minimieren.

Man meinte vielleicht, sie würden sich im Selbstlauf erledigen, ohne gezielte Auseinandersetzung. Dazu sind die Unterschiede zu entwicklungsalt.

> Wenn Du mal an eine Schule gehst, wirst Du feststellen, daß Mädchen und Jungen teilweise sogar bis Klasse 10 nach Geschlechtern getrennt sitzen und auch die Pausen getrennt verbringen. >

Ja, weil sie mit den Unterschieden im Denken, Fühlen und Verhalten nicht klarkommen.

> Auch das Lern- und Sozialverhalten ist oft total unterschiedlich. Ich will hier bestimmt keine neue "nature vs. nurture"-Diskussion lostreten. Ob die Unterschiede genetisch oder sozialisationsbedingt sind, ist mir im Endeffekt weniger wichtig als daß sie endlich mal im positiven Sinne berücksichtigt werden! >

Positiv sollte aber nicht heißen, diese Unterschiede weiter zu kultivieren, indem man diesbezüglich benannte Ursachen und Wirkungen als unveränderlich gegeben darstellt (Genetisch bleibt auch nichts stehen, sogar Umkehr ist möglich -> zerstörerische Prozesse, Spontanheilung)
Es bleibt nicht ohne sich selbst realisierende Wirkung, wenn Mädchen (Jungen) durch umgangssprachliche Hinweise und Vorleben erfahren, *wie sie sind*. Überhaupt wird soviel mit Wertungen gearbeitet - der Mensch will vom anderen Menschen wissen, wie er ist.

> > > - Erlernen eines besseren Umgangs miteinander durch aktives Zuhören, Empathie und verschiedene Konfliktlösungsstrategien > > >

Empathie = Einfühlungsvermögen = Neigung u. Befähigung, sich in andere Menschen einzufühlen sowie die damit verbundene Fähigkeit, neue soziale Rollen zu übernehmen u. fremde (Wert-)Vorstellungen in die eigenen zu integrieren. aus: Wahrig Deutsches Wörterbuch, 7. Aufl., Bertelsmann Lexikon Verlag, 2000

Ich halte diese häufige Empathie-Hervorhebung für gefährlich einseitig. Es wird eigentlich Altes neu angestrichen. Es ging ja unter Menschen schon immer in die Richtung, der/des Anderen / Stärkeren Vorstellungen zu eigen zu machen, sich von frühst an mit Fremden Willen zu identifizieren. Die Forderung nach Einfühlung dabei in SICH vermisse ich meist.

Heißt nicht, auf Biegen und Brechen den eigenen Willen und eigene Vorstellungen durchzusetzen.

Wenn der ANDERE zuerst kommt und stets das MITEINANDER Vorrang hat, wird am Ende keiner die "fremden Vorstellungen" treffen und in eigene integrieren können, weil die "eigenen Vorstellungen" des Fremden und von einem selbst stets überhängig aus "fremden Vorstellungen" resultieren. Folge könnte sein unterbewusste Ablehnung, weil das Lebewesen sucht nach seinen Maximen.

Warum muss "Konfliktlösung" überwiegend in die Richtung gehen "ich verstehe dich und finde dich eigentlich ganz nett". Kann doch auch sein, "ich finde dich eigentlich blöd und denke anders als du, lasse es dich wissen, und wir sollten gegenseitigen Kontakt reduzieren".
Ja, das ist ein Widerspruch zu oben, Unterschiede zu minimieren und Geschlechtertrennung zu überwinden. Auf den ersten Blick. Denn besser als bei der belassenden Du-bist-in-Ordnung-Methode bin ich, schon wegen einer immanenten Neugier und bewusst konflikthaltend, 'gezwungen', mich mit der Gedankenwelt des anderen auseinanderzusetzen, sie auszuprobieren und auf mich zugeschnitten zu integrieren, wodurch ggf. ein viel tieferes Verständnis erreicht wird.

C.
--
Tiere haben gelernt, sich aus dem Weg zu gehen. Deshalb kommen sie gut zusammen aus.

Message-ID: <8gtfq2$t70$15$1@news.t-online.com>

Guido Wojaczek <guido.wojaczek@split.uni-bamberg.de> schrieb in im Newsbeitrag: 393166E9.A2B7EABD@split.uni-bamberg.de
> Beatrix Verhalen wrote:

> > Ich meinte damit architektonische Veränderungen. Z.B. Hausgemeinschaften, die sich - neben ihrer persönlichen Wohnung - gewisse Gemeinschaftsräume teilen. Mir fallen da Atriumhauskomplexe und kreisförmig angelegte Reihenhausverbünde ein sowie neu gestaltete Wohnblocks, die Stätten der Begegnung mitbeinhalten. Einer von mehreren positiven Effekten einer solcher alternativen Bauweise ist der wiederhergestellte Kontakt zwischen den Generationen, weg von der sozial isolierten Kernfamilie, die z.T. nur noch aus einem Elternteil plus Einzelkind besteht. Auch für Senioren sind solche neuen Wohnformen ein guter Weg aus der Isolation.
Kannst Du Dir vorstellen, wie einsam manche alten Leutchen sind? > >
>
> Ich bin mir nicht sicher, ob die Großfamilie noch so gut in unsere Zeit paßt. Aufgrund anderer Gesellschaftsvorstellungen hat man früher eine gewisse Tyrannei durch die 'Familienältesten' erduldet. Ein Zustand, den _ich_ _heute_ nicht akzeptieren würde. Aber da spielen wohl eher die persönlichen Erfahrungen und die individuelle Familiensituation eine gewichtige Rolle. >

Eine Großfamilie mit 'Ältestenrat' finde ich im Oberen nun wirklich nicht beschrieben: Aber auch mich würde die Entindividualisierung, die hier als Beigeschmack stark erscheint, stören. Ungefähr in dem Stil: jeder weiß von jedem, und alle nehmen an deinem Privatleben teil, es erinnert an Klatschgemeinschaften, welche da, wo ich wohne, reichlich existieren. Jedenfalls gibt's kein Mangel an Stätten der Begegnung.
Jedoch genauso wie bezüglich Sinn und Sinnverfehlung von Ganztagsschulen (sind keine Pauschallösung) sehe ich im Oberen Vorteile -> eben (mal) gegenseitige Hilfe/Unterstützung + Frustabbau im Bemerken, dass es nicht nur die eigenen Familien- und Arbeitsprobleme gibt. Es könnten zumindest einige räumliche Voraussetzungen mehr geschaffen werden, wenn auch nicht gleich im Ringelreihenstil von kreisförmig angelegten Reihenhäusern.

> > Und welche Maßnahmen erscheinen Dir denn geeignet, den Mißständen zu begegnen? > >
>
> Schwere Frage. Alle Reformen greifen nur bei den Folgen an. In den Köpfen muß es sich ändern. Aber das war zu erwarten, wenn eine Gesellschaft moralische Grundgerüste (z. B. Religion] aufgibt, ohne sich Ersatz zu suchen. Es ist ein gesellschaftliches und soziologisches Problem. Da etwas zu ändern ist hochkompliziert. >

[Was ich sehe bezüglich *Bildungskrise*, *Erziehungskrise*]

Ist der Preis der Lehrfreiheit und der Schulkonzeptvielfalt,
und die Folge des allgemeinen sogenannten Werteverfalls
und der Orientierung auf Ausbildung für späteren gesicherten Lebensunterhalt bei gleichzeitigem (tw. unterbewusstem) Miterleben vieler sozialer Unsicherheiten
und der unüberschaubaren Menge an vorhandenem Wissensgut
und der Informationsflut
und des globalen Konkurrenzzwangs, dem sich auch nicht alle Profs und Lehrer angepasst haben, geschweige denn alle Schüler und Studenten,
und der Auswirkungen elterlicher Überlastungen und von Persönlichkeits- und Partnerschaftsproblemen auf Heranwachsende
und der (frühen) Verwöhnung mit hohem konsumseitigen Lebensstandard, welcher die Phantasie über kurz oder lang ausrichtet und die/Teile der Wissbegier bindet
und ist die Lust am werbeindustriell offerierten Leben, die das Lernen in den 2. Rang drückt,
ganz zu schweigen von ständigen Finanzierungsproblemen der *Lehrindustrie*.

Existenzsicherung war nie einfach und wird es nie sein. In der hiesigen Welt zugebauter Erde wird das vorgegaukelt. Manche sich Auslesende realisieren sich wirtschaftlich überdurchschnittlich.
Für die Existenzsicherung existiert vornehmlich das Bildungssystem. Vollbefriedigende Problemlösungen für *alle und alles* sind da nicht zu erwarten. Möglich sind insbesondere Regelungen, welche Gelder zuordnen/wegnehmen und welche Zulassungen von und zu Bildungseinrichtungen lenken, fördern und beschränken. Alles andere ist mehr oder weniger Individualkampf, auch institutionaler, samt Lehr- und Lernkonzepten und Schülerförderung und Ideen zur Motivationssteigerung und zur Verbesserung "sozialer Kompetenz", welche man sich finanziell bei guter Begründung evtl. fördern lassen kann.
Und dann gibt's ja noch die Images der Gelehrten, Lehrenden, Förderer, Sponsoren und Interessengemeinschaften, die sich verwirklicht sehen wollen und das Rad am Laufen halten.

In Steigerung: Wenn z.B. private Schulen sich spezieller Konzepte und Theorien (Ganzheitslehre, etc.) bedienen (Hardcore und Gemäßigte), muss man sich nicht wundern (was getan wird), wenn ein größerer Anteil der Schulabgänger nicht durchschnittlich passgerecht fürs aufbauende Lehr- und Arbeitssystem ist und überdurchschnittlich einen künstlerischen oder nicht genau wertbaren Werdegang hat. Sie sind bereitet für ein *anderes Leben*, was nicht von vornherein zu verwerfen ist.

Es sind die vielen individuellen Einzelheiten, die mit dem einen oder anderen Konzept zum Gewinnen oder Scheitern führen.

Konfliktreicher ist alles meines Erachtens in D (u. vglb. Ländern), weil Weltspitzeambitionen die Politik beherrschen, inklusive die Bildungs- und Elternpolitik gegenüber ihren Kindern - mal ehrlich, in sehr vielen steckt diese "Wir-gehören-zu-den-Besten-Mentalität", selbst wenn die Eltern aus untersten Schichten kommen - eine Art Religion des *Wissens* im Gegensatz zur Religion des *Glaubens*.
Da ist gesellschaftsdurchziehend eine Voreinstellung, die oftmals an den Realitäten zerplatzt, gerade zu spüren an dem Wind, der z.Zt. um Hochbegabung gemacht wird, neben den hohen Versagerquoten. Stolz und Scham der Bürger --><-- Widerspruch lässt grüßen.

mg
C.

Message-ID: <8gule3$ed$11$1@news.t-online.com>

Guido Wojaczek <guido.wojaczek@split.uni-bamberg.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3932A0F9.765239E@split.uni-bamberg.de
> "C." wrote:

"Senioren in einer Hausgemeinschaft mit der restlichen Familie"? non capito. Was für eine "restliche Familie"? Ich verstand "Hausgemeinschaft" als übliche Sammlung vieler _nicht verwandter_ Familien und Singles / alleinstehender Senioren in einem z.B. Mietshaus / Wohnblock - wie genannt, hinzukommend das mit den Reihenhausanlagen.

> Alles weitere ergibt sich da erfahrungsgemäß meist von selbst.

Sone 'Angst' hätt ich vor den heutigen Alten nicht.

Türlich, SOLL sie, MUSS sie, und nicht nur die Familie, sondern auch deren EINZELNE Mitglieder für SICH. Aber wo Du da in dem Beitrag schon wieder die (gefährliche) Verwandtschaft siehst, ist mir nicht unbedingt klar.
Im übrigen habe ich meine Verwandtschaft auch in die *Abgründe* geschickt.

Nein, im Dreieck, und an und zu den Spitzen hin wohnen die ältesten Familien, also bei Ab- und Neuzugang Wechsel.
Vielleicht hast Du bemerkt (?), dass ich den Reihenhäusern selber misstraute, vielleicht weil ich in solch einem wohne, allerdings nicht im Kral. (Trotzdem ist es für mich 100 mal besser als in einer durchschnittlichen Wohnung, und außerdem nicht in Schnellbauweise der letzten Jahre hochgezogen, sondern 'uralt'.)

Zu den "räumliche Voraussetzungen": Ich dachte da vor allem, unabhängig von Siedlungen, an Sporträume, -plätze, Kleinparkanlagen vor Wohnhäusern, Spielräume. Aber frag Beatrix, es war ihr Beitrag. Eigentlich gibt es schon genug "Möglichkeiten der Begegnung". Die Frage ist tatsächlich, ob so sehr viele Leute das so konsequent wollen. Die Anonymität hat nicht nur Nachteile, gerade in Anbetracht alltäglich-stressiger Arbeitsatmosphären mit vielen Menschen.

> Da bin ich lieber Individualist und meide solche Kral-Siedlungen. >

Ja, ich gehe auch nur noch im Dunkeln raus.

> Da verschiebt sich die Anonymitätsgrenze doch nur ein Stück nach außen. >

Du meinst, die Leute sind sich dort trotzdem kaum näher, nur das Klatschpotential ist intensiver? Da ist was dran.

Du bist so zynisch.

mg
C.

Message-ID: <8gvt69$tld$12$1@news.t-online.com>

Guido Wojaczek <guido.wojaczek@split.uni-bamberg.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3932E638.A4DC8A74@split.uni-bamberg.de
> "C." wrote:

Ich hielt die Ideen aus besagtem Posting auch nicht für "innovativ".

> Ich hatte es eher in Richtung alternative Wohnanlagen für die Großfamilie mit Begegnungsräumen, wöchentlichen Wohnsiedlungsversammlungen etc. verstanden. >

Deine Phantasie (mit Entsetzen)!
Innovativ? Naja, als Er-neuerung im Sinne von aufgepeppt wieder da schon irgendwo.

Hab' ich erst einmal gesagt.

Nun ja.

mg
C.